Der neue Biosicherheitsstaat

Der ehemalige UN-Spitzenbeamte Ramesh Thakur über die Entstehung von Dogmen aus der Wissenschaft

Abschrift des Interviews von Ramesh Thakur mit Jan Jekielek, American Thought Leaders, Epoch TV, 14. Dezember 2023

Jan Jekielek: Ramesh Thakur, es ist mir eine große Freude, Sie bei American Thought Leaders zu haben.

Ramesh Thakur: Es ist eine Freude, hier zu sein.

Herr Jekielek: Sie haben das Buch geschrieben, Unser Feind, die Regierung, provokativ betitelt. Sie sagten, wenn 10 Prozent der Mediziner scheinbar falsche Anweisungen von oben ablehnen würden, wäre die gesamte Compliance-Struktur zusammengebrochen. Bitte erläutern Sie, warum Sie das glauben.

Herr Thakur: Sicher. Eines der Merkmale der heutigen Gesellschaft ist das Aufkommen von Berufsverbänden und Regulierungskollegien, die die Menschen, die ihren Beruf ausüben, regulieren; Buchhalter, Anwälte und Ärzte. Während der Covid-Ära waren diese Regulierungsbehörden für den Staat sehr nützlich und wurden instrumentalisiert, um die Einhaltung sicherzustellen. Jeder Arzt, der öffentlich die Forderungen der Gesundheitsbehörden und der Hochschulen in Frage stellte, konnte diszipliniert werden.

Nun ist in jedem Beruf als grobe Berechnung eine 10-Prozent-Grenze für Meinungsverschiedenheiten sehr wichtig. Denn sobald man dieses Niveau erreicht hat, können sie nicht mehr funktionieren, wenn sie volle 10 Prozent streichen, und sie können auch nicht davonkommen, indem sie sagen: „Das ist eine sehr kleine Minderheitsansicht.“

Denken Sie an den berühmten oder berüchtigten 97-Prozent-Konsens und die fundierte Wissenschaft zum Klimanotstand. Wenn man die Leute nicht dazu bringt, sich zu Wort zu melden, kann diese Illusion fast unbegrenzt aufrechterhalten werden. Aber wenn 10 Prozent der Wissenschaftler anfangen zu sagen: „Moment mal. Damit sind wir eigentlich nicht einverstanden. Wir haben diese Fragen.“ Dann verlagert sich die öffentliche Aufmerksamkeit auf die Frage: „Was sagen sie?“ Sie sind außerdem voll qualifiziert.“

Wenn die Ärzte und Spezialisten in der Lage gewesen wären, sich zu äußern, und wenn das viele von ihnen getan hätten, hätten sie sie nicht alle absagen können, und sie könnten nicht davonkommen, indem sie darauf beharrten, dass nur die Spinner und die Spinner und die Aluhutmacher das seien Dissidenten. Da habe ich das aufgegriffen. Nun, vielleicht sind es nicht 10 Prozent, vielleicht sind es 15 Prozent, wir werden es nicht wissen. Aber 10 Prozent sind eine ziemlich bedeutende Zahl.

Der Grund, warum sie damit durchgekommen sind, ist die Zensur, das Schattenverbot und die Unterdrückung. Hier kommt der Zensur-Industriekomplex ins Spiel, denn die Ärzte, die anderer Meinung waren, wussten nicht, wie viele andere sich äußerten. Dann erforderte es für jeden einzelnen Arzt viel mehr Mut, seinen Kopf über die Brüstung zu strecken. Das ist das Argument.

Herr Jekielek: Das zeigt, wie mächtig die Wahrnehmung des wahrgenommenen Konsenses wirklich ist. Es handelt sich um einen Konsens, bei dem die meisten Menschen an eine bestimmte richtige Sichtweise glauben. Die wahre Macht des Desinformations-Industriekomplexes liegt in seiner Fähigkeit, diesen wahrgenommenen Konsens sowohl durch Zensur als auch durch Propaganda zu formen.

Herr Thakur: Der Grund dafür ist, dass sie während dieser Zeit die Autorität der Wissenschaft verkündeten und sich darauf verließen. Deshalb brauchten sie die Illusion eines mehr oder weniger klaren Konsenses unter den Wissenschaftlern. Aber wenn tatsächlich Wissenschaftler und einige der führenden anerkannten Wissenschaftler anderer Meinung waren, dann macht das den Unterschied. Zurück zu Große Barrington-Erklärung, das sind hochrangige, etablierte Epidemiologen aus Harvard, Stanford und Oxford, weltweit führende Persönlichkeiten.

Sie als Randepidemiologen zu bezeichnen, war wichtig, um ihre Glaubwürdigkeit zu zerstören und zu sagen: „Das sind Verrückte da am Rande.“ Sie zählen nicht wirklich. Alle anderen sind damit einverstanden.“ Das Schweigen aller anderen wurde in der Branche als Zustimmung dargestellt, aber das wurde nie wirklich untersucht. Das geht auf dasselbe Phänomen zurück.

Herr Jekielek: Ich weiß nicht, ob die Great Barrington Declaration die 10-Prozent-Schwelle erreicht hat, aber es war eine bedeutende Gruppe von Menschen, die sich angeschlossen und „Nein“ gesagt haben. Aber aufgrund dieser Zensurmaschinerie wurden diese Stimmen nicht gehört.

Herr Thakur: Ja und nein. Sie durften nicht gehört werden und das Schattenverbot war sehr effektiv, auch bei Jay Bhattacharya selbst. Aber es ist interessant, wie viele Leute sich immer wieder darauf bezogen und sagten: „Es gibt 60,000 Gesundheitsexperten und Ärzte, die sich dazu verpflichtet haben, aber auch die Bürger.“ Sie können sicher nicht alle falsch liegen.“ Ich war einer der ersten Unterzeichner, gehörte aber offensichtlich nicht zur Kategorie der medizinischen Gesundheitsberufe. Es gelang ihnen zwar, ihre Verbreitung einzudämmen und ihren Einfluss zu verbreiten, aber ich denke, dass die Zahl der Unterzeichner tatsächlich wichtig war, um viel Kritik und abweichende Meinungen zu bestätigen.

Herr Jekielek: Es war also nicht umsonst.

Herr Thakur: Nein, absolut nicht. Ich würde gerne Monat für Monat nach der Veröffentlichung eine Google-Suche durchführen und sehen, wie oft tatsächlich darauf verwiesen wurde. Das geht natürlich nur, wenn sie mit dem Shadow-Banning und der Unterdrückung der Suchmaschine aufhören.

Herr Jekielek: Lassen Sie uns über Ihren Hintergrund sprechen, denn Sie sagten, Sie seien kein Mediziner, sondern eine sehr hochrangige Persönlichkeit bei den Vereinten Nationen. Sie haben eine sehr interessante Vergangenheit und einen sehr interessanten Standpunkt zu all dem. Bitte erzählen Sie uns davon.

Herr Thakur: Das ist eine interessante Frage. Ich war in einer Reihe unterschiedlicher Zusammenhänge tangential mit diesem Thema beschäftigt. Um es kurz zu machen: Mein beruflicher Hintergrund ist vor allem die Tätigkeit als Experte für Global Governance. Ich habe zusammen mit Tom Weiss vom Graduate Center der City University of New York ein Buch geschrieben, das wichtigste Buch über Global Governance, mit dem Titel: Global Governance und die UN: Eine unvollendete Reise, in dem es um die Rolle der Vereinten Nationen als Dreh- und Angelpunkt der globalen Governance ging. Eines der Kapitel befasste sich tatsächlich mit Gesundheit und Pandemien, einschließlich eines umfangreichen Abschnitts über die WHO. Das ist also ein Aspekt.

An der Universität der Vereinten Nationen, an der ich als Vizerektor tätig war, verfügten wir über ein über die ganze Welt verteiltes Fakultätssystem. Stellen Sie sich eine reguläre Universität vor, deren Fakultäten sich jedoch in verschiedenen Ländern auf der ganzen Welt auf verschiedenen Kontinenten befinden. Wir haben einige neue gegründet und geschaffen. Eines davon war ein Institut für globale Gesundheit, das wir in Kuala Lumpur, Malaysia, angesiedelt haben. Im Rahmen dieser Bemühungen haben wir uns mit diesem Thema befasst und untersucht, wie die UN-Universität den Bedarf an Kapazitätsaufbau in vielen Entwicklungsländern mit dem Fachwissen verbinden kann, das vor allem in den fortgeschrittenen Industrieländern verfügbar ist, und welche Themen wir untersuchen. Das ist der zweite Aspekt, der mich interessierte.

Die dritte Möglichkeit bestand darin, dass ich mich, als ich noch im UN-System tätig war, und noch intensiver nach meinem Ausscheiden, an den Bemühungen beteiligte, die von einer kleinen Gruppe von Menschen in Kanada unter der Schirmherrschaft und Ermutigung des ehemaligen Premierministers Paul Martin geleitet wurden, der mit Larry Summers, der Finanzminister hier in den USA, war nach der Finanzkrise 20 für die Bildung der G1997 der Finanzminister verantwortlich. Als er Premierminister war, zeigte seine Erfahrung, dass die Intimität und die persönliche Beziehung zwischen den Finanzministern sehr wichtig waren eine Einigung darüber zu erzielen, was getan werden muss. Sobald sie zustimmten und eine Vision und eine Strategie hatten, konnten sie ihre Autorität und ihr Amt als Minister nutzen, um zu versuchen, bürokratische und institutionelle Widerstände innerhalb ihrer einzelnen Systeme zu überwinden.

Er fragte: „Was wäre, wenn wir dies auf der Führungsebene tun könnten? Wäre es möglich, die Staats- und Regierungschefs einiger der systemrelevantesten Länder zusammenzubringen, sie für ein oder zwei Tage in einem intimen Rahmen zusammenzubringen, nur eine kleine Anzahl von 14 oder 15, und sich dann unter ihnen auf die effektivsten zu einigen? Wie können die Blockaden und die Sackgasse innerhalb ihrer eigenen Systeme durchbrochen und globale Vereinbarungen getroffen werden?“

Das wären dann die Hauptthemen, mit denen wir uns befassen müssen oder mit denen sich diese Führungskräfte befassen müssten. Was wäre in diesem Zusammenhang eine Krise in welchem ​​Bereich, die die Notwendigkeit einer solchen Beförderung von den Finanzministern zu den Regierungschefs und Staatsoberhäuptern auslösen könnte?

Die Themen, die wir uns angesehen haben, waren der Einsatz von Atomwaffen, der Terrorismus mit Massenvernichtungswaffen (MVW) und die Finanzkrise, die 2008 tatsächlich ausgelöst wurde. Pandemien waren ein weiteres Thema. Wir haben Pandemien heute tatsächlich als potenziellen Auslöser für die Aufwertung dieser Gruppierung betrachtet. Aus all diesen Bereichen kannte ich Pandemien als globales Governance-Thema. Dadurch habe ich mich mit den nationalen Pandemievorsorgeplänen vertraut gemacht.

Denn eines der Dinge, die wir im UN-System immer wieder sagten, und sie sagten es auch nach meinem Weggang immer wieder, war: „Es ist eine Frage des Wann und nicht des Ob.“ Wir werden früher oder später eine Pandemie haben. Wenn es zuschlägt, werden wir nicht in der Lage sein, darauf zu reagieren, es sei denn, wir haben im Voraus vorbereitet, wie wir es identifizieren, wie wir uns koordinieren und was wir tun müssen.“

Das wurde in einem Bericht im September 2019, kurz bevor die WHO eine Pandemie ausrief, recht prägnant zusammengefasst. Eine der auffälligsten Schlussfolgerungen in diesem Bericht war das, was sie NPIs (nichtpharmazeutische Interventionen) nannten; Abriegelungen, Reisebeschränkungen, soziale Distanzierung, Schließung von Unternehmen und die Notwendigkeit, dass Menschen zu Hause bleiben müssen.

NPIs werden nicht empfohlen. Es war ganz klar, dass sie nicht funktionieren. Sie verursachen Schaden und stören die Gesellschaft und die Wirtschaft. Die Leute nehmen es vielleicht übel und wehren sich dagegen, und der Widerstand ist ziemlich weit verbreitet. Die Autorität der Regierung könnte zusammenbrechen. Wenn Sie Ihre Krankenhauskapazität oder die Kapazität Ihrer Intensivstation erweitern müssen, können Sie diese Maßnahmen bestenfalls für einen sehr kurzen, begrenzten Zeitraum, z. B. eine oder zwei Wochen, in Betracht ziehen.

Herr Jekielek: Um die Ausbreitung zu stoppen.

Herr Thakur: Um die Ausbreitung zu stoppen und Ihre Kapazität zu erhöhen. Aber je länger Sie einen NPI belassen, desto mehr Schaden verursachen Sie durch diesen Prozess und desto größer ist das Risiko, dass das Problem später erneut auftritt. Tun Sie es also nicht. Als Anfang 2020 die Pandemie ausgerufen wurde und diese Maßnahmen ergriffen wurden, war ich verwirrt. Ich wollte herausfinden, warum sie es getan hatten. Gab es eine neue Wissenschaft?

Die Wissenschaft schreitet nicht ganz so voran. Es braucht Zeit, sich darüber zu entwickeln und einen Konsens zu erzielen.

Gab es wichtige neue Daten, die den früheren Empfehlungen widersprachen? Wir hatten einige Daten, die für die Verwendung durch die medizinischen Behörden wichtig waren, aber aus Wuhan in China stammten. Bei allem Respekt mussten wir einige dieser Daten noch einmal überprüfen, da es sich nicht um die zuverlässigste Quelle handelte, aus der sie stammten.

Herr Jekielek: Um es nett auszudrücken.

Herr Thakur: Um es nett auszudrücken. Bei der UN-Schulung habe ich nicht akzeptiert, dass wir mit den drastischen Maßnahmen so panisch hätten reagieren sollen, ohne vorher zu sehen: „War das gerechtfertigt?“

Zu diesem Zeitpunkt war ich von der Universitätsstelle zurückgetreten und hatte keine andere Stelle angenommen. Im Zuge meiner Pensionierung hatte ich mich auch geweigert, neue Aufgaben anzunehmen, sei es das Schreiben oder die Durchsicht von Manuskripten. Ich hatte die Zeit, und das bedeutete auch, dass ich die Freiheit hatte. Sie konnten mich nicht kündigen, und sie konnten mich nicht entlassen, weil ich bereits im Ruhestand war.

Das dritte Element, das wichtig war, war aufgrund meines Hintergrunds, dass ich über einige Plattformen zur Verbreitung meiner Ansichten und über einige Forschungsfähigkeiten verfügte, um Daten und Theorie mit der Politik in Einklang zu bringen. Ich nutzte meinen Zugang zu einigen Veröffentlichungen, um Fragen zu stellen und im Wesentlichen zu sagen: „Warum machen wir das?“ Haben wir den langfristigen Schaden berücksichtigt, der unserer Einschätzung nach durch diese Maßnahmen entstehen wird? Ist diese Krise wirklich so schlimm, wie sie behaupten? Wo sind die Beweise dafür?“

Insbesondere vergessen die Leute, dass wir einem echten Experiment tatsächlich so nahe gekommen sind, wie man es nur erreichen kann Diamantprinzessin Kreuzfahrtschiff. Denn als die Pandemie ausbrach und sie aus Hongkong im Hafen von Yokohama in Japan ankam, herrschten ideale Bedingungen für die Ausbreitung einer Infektionskrankheit; älteres Publikum, das auf engstem Raum lebt. Eine Person infiziert sich und bevor Sie es merken, haben Sie eine Krise. Mit wie vielen anderen haben sie interagiert? Doch am Ende war nur ein kleiner Teil davon infiziert und ein noch kleinerer Teil starb daran.

Dann gibt es später noch das amerikanische Kriegsschiff Eisenhower, und das französische Kriegsschiff, die Charles de Gaulle. Jetzt haben Sie das andere Ende des Spektrums. Sie haben junge, gesunde, fitte Soldaten im aktiven Dienst, und Sie können sehen, dass die Krankheit für sie nicht so schwerwiegend war. Es gab Behauptungen, es handele sich um einen Jahrhundert-Notfall, es sei das Schlimmste, was wir seit der Spanischen Grippe erlebt hätten, und es sei mit der Spanischen Grippe vergleichbar. Nicht vielen Menschen ist vielleicht bewusst, dass etwa ein Drittel aller Todesopfer der Spanischen Grippe Inder waren. Das ist etwas, das ich kannte, und es ergab einfach keinen Sinn.

Das dritte Element, das bei Covid von Anfang an sehr auffiel, war der außergewöhnlich steile Altersunterschied. In den westlichen Ländern liegt die Sterblichkeit bei Covid typischerweise entweder auf oder sogar über der durchschnittlichen Lebenserwartung. Wenn Sie sich das ansehen, kehren Sie zur Erklärung von Great Barrington zurück, in der darauf hingewiesen wurde, dass es einen tausendfachen Unterschied zwischen älteren und jungen Menschen gibt. Später erhalten wir dann die Bestätigung, dass es nicht nur auf das Alter ankommt, sondern auch auf das Vorhandensein von Komorbiditäten.

Wenn Sie unter schwerwiegenden gesundheitlichen Problemen leiden, sind Sie anfälliger. Wenn Sie ein gesunder Mensch sind, selbst im Alter von 70 Jahren und ohne eine einzige Grunderkrankung, ist es sehr unwahrscheinlich, dass Sie sterben, selbst wenn Sie infiziert sind. Die Schwerkraft war nicht mitzuhalten. Warum handelt es sich um extreme Maßnahmen und warum nicht einfach die Konsequenzen einkalkulieren? Haben Sie Ihre Qualitätsbewertung, die qualitätsbereinigten Lebensjahre (QUALY) und die Kosten-Nutzen-Analyse durchgeführt?

Herr Jekielek: Und die Intervention, die die Weltwirtschaft in die Luft jagt.

Herr Thakur: Das war es.

Herr Jekielek: Es ist ein bedeutender Eingriff für das, was Sie beschreiben.

Herr Thakur: Einschließlich der Unterbrechungen der Kinderimpfprogramme auf der ganzen Welt. Die Menschen übersahen einfach den Schaden, den dies in den Entwicklungsländern anrichten würde, die den Großteil der Weltgemeinschaft ausmachen, und das war mein Hauptinteresse. Ich fand es sehr schockierend, wie sehr wir den vorhersehbaren Schaden, den wir anrichten würden, einfach ignoriert haben. Dies wurde von wichtigen Teilen des UN-Systems wie UNICEF, dem Welternährungsprogramm, der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation und sogar vom IWF und der Weltbank vorhergesagt.

Sie sagten: „Das wird immensen Schaden anrichten.“ Was die Bildungsverluste betrifft, so haben wir eine 375 Millionen Pandemie-Generation von Kindern, deren Schulbildung zwei oder drei Jahre lang unterbrochen war, und das allein in Indien. Dies ist keine globale Zahl. Die Konsequenzen waren da und wurden von wichtigen Teilen des UN-Systems vorhergesagt. Das sagten nicht nur Randgruppen, sondern die wichtigsten Autoritäten.

Herr Jekielek: Sie haben einige absolut brillante Gedanken zur Compliance und warum es in verschiedenen Bereichen nicht diesen 10-prozentigen Widerstand gab. Lassen Sie uns darauf eingehen.

Herr Thakur: Sicher. Im August 2020 machte eine der beiden wichtigsten nationalen argentinischen Zeitungen eine lange Pause Interview bei mir ein ganzseitiges Sonntagsfeature mit einem Artikel von 3,000 Wörtern. Eine der Fragen lautete: „Was hat Sie bisher bei der Pandemie am meisten überrascht?“ Meine Antwort war: „Ich war überrascht, wie leicht die fortgeschrittenen westlichen Demokratien mit universeller Alphabetisierung den schwersten Angriff auf bürgerliche Freiheiten, politische Freiheiten und Menschenrechte in unserer Geschichte hinnehmen konnten.“

Warum gehorchen Menschen so leicht? Eine Sache, die wir zuvor angesprochen haben, war die Zensur und die Unkenntnis des Ausmaßes, in dem die Fachleute tatsächlich anderer Meinung waren, es ihnen aber nicht erlaubten, dies zu äußern und ihre Meinungsverschiedenheit nicht untereinander mitzuteilen.

Aber das andere Element ist, dass wir zwei parallele Entwicklungen gesehen haben. Eine davon ist die Umwandlung des fundamental liberalen demokratischen Staates in einen nationalen Sicherheitsstaat, dann in einen Verwaltungsstaat, dann in einen Überwachungsstaat und jetzt in einen Biosicherheitsstaat. Auf jeder Ebene dieser Entwicklungen gibt es eine Ausweitung der Staatsmacht und die Ausbreitung der staatlichen Tentakel in immer intimer werdende Bereiche des öffentlichen Lebens und des individuellen Lebens. Sie sind in der Lage, den Willen des Gesetzgebers als des Gesetzesgebers zu untergraben, indem sie immer mehr Befugnisse an Experten und Bürokraten delegieren.

In gewisser Weise hat die Expertenklasse diese alte amerikanische Definition von Tyrannei kombiniert und begonnen, gesetzgebende, exekutive und sogar richterliche oder halbgerichtliche Tyrannei auszuüben. Denken Sie an einige der jüngsten Gerichtsverfahren in den Vereinigten Staaten, in denen das Gericht begonnen hat, gegen Übergriffe und Missbrauch durch Teile der Bürokratie vorzugehen.

Es gibt dieses Element, aber es gibt auch einen Wertewandel, eine Verlagerung des Schwerpunkts von individuellen Rechten hin zu kollektiven Rechten und meiner Meinung nach eine Überbetonung des Safetyismus und der Forderungen der Menschen an ihre Regierungen, sie zu schützen und zu schützen Machen Sie es anderen unmöglich, Ihre Gefühle zu verletzen, denn das Gefühl, verletzt zu sein, führt zu Mikroaggressionen. Dann geraten Sie in eine Situation, in der Forderungen gestellt werden, Ihr Geschlecht zu ändern, indem Sie einfach erklären, dass Sie sich wie eine Frau fühlen und daher eine Frau sind. Dann ist es Ihnen nicht nur gestattet, sondern Sie können auch verlangen, dass alle anderen Sie mit Ihrem neuen Namen nennen und Sie mit dem neuen Pronomen ansprechen. Wenn sie Sie falsch darstellen, werden Gesetze erlassen und durchgesetzt, und Sie können entweder finanziell oder sogar mit Gefängnis bestraft werden.

Es gibt diese ganze Transformation der Grundlagen der Gesellschaft, der Grundwerte und gemeinsamen ideologischen Rahmenbedingungen, die eine Gemeinschaft ausmachen, und dann den Einsatz staatlicher Macht, um dies durchzusetzen. Dies wurde von einer Minderheit getan, aber von einer aktiven Minderheit, die im Klassenzimmer der Schule und an der Universität daran gearbeitet hat, die Art der Bildung von Bildung zur Indoktrination zu ändern, die Gedankenvielfalt zu verringern, intellektuelle Konformität durchzusetzen und nach und nach zu bestrafen, zum Schweigen zu bringen und zu delegitimieren abweichende Stimmen.

Die Natur der Universitäten wurde untergraben und nicht nur verändert, denn hier sollte kritische Forschung gedeihen und Fragen gestellt werden und es sollte möglich sein, eine gesunde, lebhafte Debatte unter Studenten sowie zwischen Studenten und Professoren zu führen. Stattdessen sind wir in die andere Richtung gegangen.

Dadurch entsteht ein Umfeld, das eine Änderung der Realität per Gesetz weitaus toleranter macht, unabhängig davon, ob sie mit der objektiven Realität übereinstimmt oder nicht. Es ermöglicht die gesetzliche Durchsetzung der neuen Normalität in Bezug auf Überzeugungen, Wertesysteme und soziale Praktiken sowie die Erhebung des Kollektivs über das Individuum, was eine grundlegende Grundlage für die Verletzung von Menschenrechten darstellt, die in der westlichen Tradition auf den Einzelnen ausgerichtet waren.

Sie sagen: „Wir werden euch alle unter Hausarrest stellen, auch wenn ihr kein Verbrechen begangen habt und gesund seid, weil wir befürchten, dass das, was in Wuhan passiert, das Potenzial hat, uns alle zu töten.“ Um mich zu schützen, werde ich verlangen, dass Sie geimpft werden müssen.“ Dann sagen Sie: „Denken Sie es durch. Wenn die Impfstoffe wirken, schützt es Sie. Wenn man geimpft ist, spielt es keine Rolle, ob ich geimpft bin oder nicht.“ Sie antworten: „Diese Idee selbst finde ich beleidigend.“ Du bist sehr egoistisch und hast kein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Um mich und den Rest von uns zu schützen, müssen Sie geimpft sein.“

Es war eine lange Entwicklung und breitete sich in den Institutionen aus. Heute wird die Fach- und Führungsschicht im öffentlichen Sektor, im Kongress, in parlamentarischen Systemen, in der Exekutive, im Unternehmenssektor, in den Sportverbänden und in der kulturellen Elite von Menschen mit sehr ähnlichen Ansichten dominiert. Früher waren die beruflichen Perspektiven unterschiedlich. Journalisten würden Regierungen kritisch gegenüberstehen und davon ausgehen, dass alle Regierungen lügen, so funktionieren sie. Stattdessen haben Sie eine gemeinsame Weltanschauung und Zusammenarbeit ohne die Notwendigkeit von Zwang und Zwang, die diese Werte und Überzeugungen fördert und jeden, der anderer Meinung ist, als bedauernswert und als einen der großen Ungewaschenen delegitimiert.

Ohne dies wäre es viel schwieriger gewesen, mit dem von den Regierungen ausgeübten Zwang durch den Zensur-Industriekomplex Erfolg zu haben. Das ist mein Bemühen, dieses spezielle Rätsel zu lösen, warum Menschen, die viel kritischer hätten sein sollen, und Berufe, die viel kritischer hätten sein sollen, sich tatsächlich der Einhaltung angeschlossen haben. Es wurde als richtig und moralisch angesehen. Wenn Sie sich also widersetzten, waren Sie ein Verrückter, Sie waren eine Randperson, Sie waren böse, Sie waren unmoralisch, und es war richtig, Sie zum Schweigen zu bringen und Sie zu bestrafen.

Herr Jekielek: Und die Realität sei verdammt.

Herr Thakur: Auf jeden Fall.

Herr Jekielek: Sie sprechen von diesem aufsteigenden Aszendenten. Es gibt verschiedene Namen wie kritische soziale Gerechtigkeit und aufgeweckte Ideologie. Es gibt die Idee, dass die Realität durch Sprache konstruiert wird.

Herr Thakur: Auf jeden Fall.

Herr Jekielek: Einige dieser Minderheit glauben das tatsächlich, andere sind offensichtlich opportunistisch.

Herr Thakur: Auch hier haben sie den grundlegenden menschlichen Instinkt ausgenutzt, anständig zu sein, tolerant zu sein und Menschen so zu akzeptieren, wie sie sind. Das hat sich irgendwann und durch einige Prozesse geändert, die die Verhaltensforscher untersuchen müssen. Es verwandelte sich in Forderungen nach Zwang und Nötigung. Hier kam die Gefahr ins Spiel und das ist auch in dieser Hinsicht passiert.

Herr Jekielek: Dies wird sich von einer Gesundheitsfrage zu einer moralischen Frage wandeln.

Herr Thakur: Das war sehr wichtig. Die ersten größeren Forschungsarbeiten in dieser Richtung wurden seltsamerweise von meiner alten Universität in Neuseeland, der University of Otago, durchgeführt. Sie untersuchten und stellten fest, dass die stärkste Motivation darin bestand, dass sie es nicht als Gesundheitsproblem, sondern als moralisches Problem betrachteten. Einige Leute sagten: „Sie sind ein Teil der Gesellschaft, Sie sind Teil dieser Gemeinschaft.“ Es ist Ihre moralische Pflicht, der Gemeinschaft zum Überleben zu verhelfen.“ In Kurzform wurde es mit „Sei kein Oma-Killer“ übersetzt. Es war diese Idee, dass wir eine Maske aufsetzen müssen, weil sich sonst alle anderen unsicher fühlen, und das ist nicht richtig. Sie sagten: „Es ist nur ein kleiner Preis.“ Wir haben dieses Argument immer wieder gesehen: „Es ist nur eine kleine Unannehmlichkeit und auch nur für kurze Zeit.“ Was ist dein Problem? Sei nicht so egoistisch.“

Diese Elemente waren dafür sehr wichtig. Ich sage in dem Buch tatsächlich, dass sich die Moralisierung irgendwann tatsächlich in eine tiefere Sakralisierung verwandelt hat, was bedeutete, dass man sie nicht einmal in Frage stellen konnte. Es war ein Sakrileg, es in Frage zu stellen, es war Ketzerei, es in Frage zu stellen, und die neue Priesterschaft, die diese Ketzerei durchsetzte, war die Einrichtung des öffentlichen Gesundheitswesens.

Herr Jekielek: Es hat tatsächlich eine religiöse Qualität.

Herr Thakur: Auf jeden Fall. Ich selbst bin nicht religiös und habe mich auch nicht eingehend damit befasst, aber ich vermute, dass der Niedergang des Glaubens und der religiösen Praxis ebenfalls ein wichtiger Hintergrundfaktor sein könnte. Als Menschen brauchen wir dieses grundlegende Glaubens- und Wertesystem, das eine Gemeinschaft gemeinsamer Überzeugungen und Werte darstellt. Um dieses Stadium zu erreichen, war die Religion die wesentliche Grundlage der Gesellschaft und Gemeinschaft. Wenn man anfängt, die Religion anzugreifen und zu demontieren, kann dieses Bedürfnis nur durch etwas Äquivalentes befriedigt werden.

Sicherlich kann man argumentieren, dass sich so etwas wie Klimaaktivismus in vielerlei Hinsicht wie eine Sekte zu verhalten scheint. Das Gleiche geschah auch hier. Es entsteht eine Reihe von Überzeugungen, die außer Frage stehen und offensichtlich wahr sind. Wenn Sie es in Frage stellen, dann nicht, weil Sie versuchen, es wirklich herauszufinden, sondern weil Sie böse sind und es nicht wert sind, dass Ihnen zugehört wird. Tatsächlich werden wir Sie zum Schweigen bringen und Sie, wenn nötig, einsperren. Es ist schwer, das anders zu erklären als mit religiöser Inbrunst. Ja, das ist ein gültiges Argument in dieser Richtung.

Herr Jekielek: Ich habe mich kürzlich bei der angemeldet Westminster-Erklärung, die freie Meinungsäußerung zu einer Tugend erklärt. Mir ist aufgefallen, dass auch Professor Richard Dawkins zu den Unterzeichnern gehörte. Ich habe ihn mir immer als einen brillanten Wissenschaftler vorgestellt, aber seine sehr antireligiöse Haltung gefiel mir nie. Der Glaube ist im Leben der Menschen sehr wichtig. In einer christlichen Publikation hieß es: „Selbst Richard Dawkins steht dem Christentum nicht mehr so ​​negativ gegenüber, weil es durch etwas Schlimmeres ersetzt werden könnte.“ Ich habe mich über genau diese Art von Fragen gewundert, die Sie gerade beschrieben haben.

Herr Thakur: Religion hat eine unglaublich positive Rolle dabei gespielt, Völker zusammenzuhalten und Verhalten in der menschlichen Dimension durch soziale Sitten zu regulieren, die ihren Ursprung auch in vielen religiösen Überzeugungen haben. Aber gleichzeitig ereigneten sich einige unserer zerstörerischsten Konflikte auch zwischen verschiedenen Religionen. Diese Dualität ist in so vielen verschiedenen Dimensionen Teil der menschlichen Realität. Aber in unserem Fokus auf die destruktiven Aspekte haben wir die einigenden, positiven, aufrechterhaltenden Werte der Religion durch Gemeinschaften übersehen, und sie bilden eine wichtige soziale Funktion.

Ich bin vielleicht selbst nicht religiös, hatte aber nie Schwierigkeiten, Menschen mit starken religiösen Überzeugungen und Wertesystemen zu akzeptieren und ihnen zu erlauben, diese so zu praktizieren, wie sie es möchten. Tatsächlich ist fast der gesamte Rest meiner Familie zutiefst religiös. Ich würde auf keinen Fall wissentlich oder absichtlich etwas tun, was die religiösen Gefühle einer Gemeinschaft verletzen könnte. Das ist in Ordnung und ich erkenne seine positive Rolle an.

Herr Jekielek: Eine anekdotische Beobachtung, die von Menschen bestätigt wurde, die sich das anschauen, ist, dass Menschen mit tiefem Glauben offenbar widerstandsfähiger gegen diese Fassade des Konsenses und des Konformitätsdrucks sind. Hast du das beobachtet?

Herr Thakur: Ich denke, das stimmt. Aber darüber hinaus neigen Menschen mit tiefen religiösen Überzeugungen dazu, ein größeres Maß an Ruhe und Gelassenheit auszustrahlen. Denk darüber nach. Stellen Sie sich den Dalai Lama so vor, wie er die Dinge rüberbringt, und das ist wichtig. Wenn wir schwierige Zeiten haben, wenden wir uns an Autoritätspersonen. Wenn wir ein medizinisches Problem haben, wenden wir uns möglicherweise an den Arzt und die Familie. Einer der großen Verluste ist der Verlust des Hausarztes. Das alles ist kommerzialisiert, auch die Ärzteschaft.

Wenn wir eine gestörte Seele oder ein gestörtes Gewissen haben, möchten wir instinktiv in der Lage sein, uns an den Priester oder eine gleichwertige Person zu wenden, um diese schwierigen Fragen bis hin zu den großen Fragen nach dem Sinn von Leben und Tod zu klären. Wenn das kaputt ist, was kann es sonst noch ersetzen? Wie verhindern Sie, dass Ihre jungen Leute, Ihre eigenen Kinder oder die jungen Leute in der Gesellschaft im Allgemeinen von den dunkleren Elementen verführt werden, um Religion als positives Element zu ersetzen?

Herr Jekielek: John McWhorter hat sein Ganzes geschrieben buchen Erklärung der kritischen Rassentheorie als Religion. Wokeismus scheint einer dieser Ersatzstoffe zu sein, genau das, wovon Sie sprechen.

Herr Thakur: Es scheint so, aber ich gehöre zu sehr einer anderen Generation an. Auch wenn ich inzwischen zwei Drittel meines Lebens im Westen gelebt habe, fällt es mir immer noch sehr schwer, mich auf die Probleme der Ersten Welt zu konzentrieren. In einem Klassenzimmer mit der buchstäblichen Gewalt von Wörtern konfrontiert zu werden, ist eine Art Luxusglaube, wenn man bedenkt, dass ich mich beruflich mit Massengräueltaten in so vielen Ländern befasst und Orte besucht habe, die Symbole sind, und mich an sie gehalten habe.

Nun, Sie kommen aus Polen. Ich ging zu dem Ort, an dem Willy Brandt spontan auf die Knie ging, um sich im Namen Deutschlands für den Holocaust und das, was den polnischen Juden angetan wurde, zu entschuldigen. Es ist ein sehr einfaches, aber sehr berührendes Denkmal. Kurz darauf ging ich zufällig zum Nanjing-Massaker-Denkmal und schrieb einen Artikel für die Japan Zeiten Er sagte: „Wie groß wäre der außenpolitische und innenpolitische Nutzen für Japan, wenn ein japanischer Premierminister etwas Ähnliches tun würde?“ Geh nach Nanjing.“

Das Besondere an der Willy-Brandt-Geste war die Authentizität, die sie vermittelte. Das kann man auf den Bildern sehen, man konnte es ziemlich genau in seinem Gesicht sehen, die beginnende Erkenntnis der Ungeheuerlichkeit dessen, was sie getan hatten. Wenn ein japanischer Premierminister etwas Ähnliches tun könnte, wäre das intern für die japanische Gesellschaft wichtig und von enormem Nutzen, da es die Beziehungen nicht nur zu China, sondern auch zu Südkorea verbessern könnte sie hatten es getan.

Auch hier handelt es sich um wichtige Elemente, die auf die gemeinsame Menschlichkeit zurückgehen. Das ist für mich natürlich ein sehr wichtiges Grundprinzip. Ich möchte es möglich machen, das Leben zu verbessern und das volle Potenzial jedes Menschen auszuschöpfen. Diese Chance sollte Ihnen nicht aufgrund Ihrer Rasse, Ihres Geschlechts, Ihrer Nationalität oder Ihrer Armut verwehrt bleiben. Eines der großartigen Dinge, die wir in der westlichen Gesellschaft erreicht haben, ist die Demokratisierung des Zugangs zum vollen Potenzial des Lebens als Mensch.

Herr Jekielek: In einer anderen Episode, die wir gemeinsam machen könnten, geht es darum, wie viele Leute offenbar unbedingt darauf aus sind, dem jetzt ein Ende zu setzen.

Herr Thakur: Ja.

Herr Jekielek: Einige Leute haben argumentiert, dass die gesamte Reaktion auf die Pandemie ein Teil davon sein könnte.

Herr Thakur: Sie halten etwas für selbstverständlich, was in der Geschichte der Menschheit eigentlich ziemlich außergewöhnlich ist, nämlich die gegenwärtige Situation, in der sie sich befinden. Als Gesellschaft waren wir noch nie reicher, besser gebildet, wohlhabender oder lebten länger. Viele dieser Vorteile kamen durch den wissenschaftlichen Fortschritt und die Erfindung verschiedener Aspekte zustande, die uns von der Bindung an das Land befreiten, was uns wiederum von der Knechtschaft gegenüber dem Grundbesitzer und dem Feudalherrn befreite. Bildung war ein Weg, allen möglichen Problemen zu entkommen. Das Fahrrad und das Auto ermöglichten es den Frauen, sich aus der häuslichen Knechtschaft zu befreien.

Es gab enorme Fortschritte, und wir neigen dazu, die erzielten Fortschritte zu übersehen. Wir sind besessen davon, eine solch böse Vergangenheit zu haben, und wir müssen uns weiterhin für die Gegenwart entschuldigen. Daher ist die einzige Zukunft, auf die wir blicken können, eine Zukunft, in der der Niedergang kontrolliert wird, und nicht die kontinuierliche Expansion stabiler, wohlhabender Gesellschaften als freie Menschen.

Herr Jekielek: Und das menschliche Gedeihen fördern, ich liebe diesen Begriff. Wir müssen ziemlich bald fertig sein, aber ich möchte hier ein paar Dinge festhalten. Dieses Thema ist schon ein paar Mal aufgetaucht, Sie verwenden gerne den Begriff „Science TM“. Was ist der Unterschied zwischen Science TM und Wissenschaft?

Herr Thakur: Science TM ist die kultische, halbreligiöse Erhebung, etwas auf ein Podest zu stellen und es außer Frage zu stellen, es in das Äquivalent eines Altars zu verwandeln, und es ist nicht erlaubt, es in Frage zu stellen. Es hat seine eigene Priesterschaft und seinen Geistlichen und seine Ketzer, und Häresie ist strafbar. Wissenschaft ohne das große S und ohne TM hat den menschlichen Fortschritt möglich gemacht. Auch diese Dualität birgt natürlich einige Risiken und Gefahren. Es gibt kein besseres Beispiel als die Kernenergie.

Wenn Sie Bedenken hinsichtlich der Unterbrechung Ihrer Energiesicherheit und Langzeitstabilität haben, haben wir ausreichend Vertrauen in die Sicherheitsmerkmale von Kernreaktoren. Nun ist die Kernenergie tatsächlich eine sehr gute langfristige Lösung im Hinblick auf eine zuverlässige, gesicherte Energieversorgung. Es wird in der Nuklearmedizin eingesetzt. Ich habe es in meinem eigenen Fall in einer lebensrettenden Situation eingesetzt, und viele Tausende, wenn nicht Millionen Menschen haben es auch gehabt. Aber offensichtlich gibt es sowohl auf der Unfallseite als auch auf der Waffenseite Risiken.

Wissenschaft ist Teil der Wissenschaft und Technologie, die genutzt werden kann, um das Leben besser zu machen. Sie haben uns wunderbare Konnektivität und Kommunikation ermöglicht, aber darin lauern auch Gefahren. Aber dies über die Kritik hinauszuheben, zerstört das Wesen der Wissenschaft. Sie müssen in der Lage und frei sein, Fragen zu stellen. Jede wissenschaftliche Doktrin, die nicht in Frage gestellt werden kann, wandelt sich von der Wissenschaft zum Dogma, und so sind wir wieder bei der Religion. Genau das passiert mit dem Science TM. Wenn Dr. Anthony Fauci sagt: „Indem sie mich angreifen, greifen sie die Wissenschaft an“, tappt er in die Falle, die Wissenschaft mit kleinen s zu Wissenschaft mit der Überschrift und dem TM aufzuwerten. Da fingen auch die Dinge an, schief zu gehen. Er wurde zu dogmatisch.

Herr Jekielek: Sie haben erwähnt, dass wir als Menschen auf Autoritäten vertrauen, und eine dieser Autoritäten ist natürlich der Arzt. Ihr Arzt soll Ihnen bei Ihrer Gesundheit helfen und Ihnen den Weg weisen. Während dieser Pandemie fragten sich viele von uns: „Können wir unseren Ärzten wirklich vertrauen?“ Wie treffen sie ihre Entscheidungen? Halten sie wirklich den hippokratischen Eid ein? Verstehen sie überhaupt, was eine informierte Einwilligung für diese genetischen Impfstoffe wäre?“

Es gibt viele Menschen da draußen, die sich fragen: „Wem kann ich überhaupt für meine Gesundheit vertrauen?“ Es gibt Gruppen ethischer Ärzte, die sich hervorgetan haben, und es gibt Menschen, die sich auf ihre eigene Forschung verlassen. Ich erinnere mich an die Dämonisierung der eigenen Forschung.

Herr Thakur: Auf jeden Fall, ja.

Herr Jekielek: Sie haben etwas sehr Pointiertes über die Suche nach einem Arzt gesagt. Was sollte man tun?

Herr Thakur: Was die Dämonisierung angeht: Wenn ich gesund bin und kein Verbrechen begangen habe, warum sollte ich dann zustimmen, dass Sie mich unter Hausarrest stellen, wenn Sie doch die Regierung sind? Damit begann ich, und dann ging es weiter zur Heiligkeit der Arzt-Patienten-Beziehung und zur Heiligkeit des hippokratischen Eides: „Erstens: Füge keinen Schaden zu, oder stelle sicher, dass du durch deinen Eingriff nicht mehr Schaden als Nutzen anrichtest.“ ” Ich bleibe bei Australien, weil ich dieses Land viel besser kenne als die USA, aber wir haben eines der besten medizinischen Systeme.

Wir bilden unsere Ärzte nach einem sehr hohen Standard aus, der Weltstandard ist. Ich habe meinen Hausarzt als Familienhausarzt. Dieser Arzt verfügt über die Fähigkeiten, die Ausbildung und die Qualifikationen, die zu den besten der Welt gehören. Dieser Arzt kennt meine Vorgeschichte, die Krankengeschichte meiner Familie und kennt mich individuell. Ich habe ein gewisses Maß an Vertrauen in meinen Arzt. Keine andere Person kann dies auch nur annähernd mit dem erforderlichen Maß an Selbstvertrauen ersetzen.

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, sich zwischen den Arzt und den Patienten zu stellen, aber genau das haben wir hier gesehen. Wir haben auch einen ziemlich erheblichen Rückgang des öffentlichen Vertrauens in praktisch alle wichtigen Institutionen, einschließlich der Wissenschaftler, einschließlich der Ärzte, einschließlich der Medien und einschließlich der Regierung, beobachtet und dies inzwischen in mehreren Ländern dokumentiert.

Das liegt zum Teil daran, dass sie Ärzte daran gehindert haben, ihre beste Beurteilung abzugeben und ihren Patienten die beste Behandlung zu verschreiben. Ein Teil dieses Vertrauensverlusts besteht dann darin, dass ich zum Arzt gehe, wenn ich ein Problem habe, und wenn es sich um einen schweren Notfall wie Covid handelt, wenn er Anweisungen hat, möchte ich, dass meine erste Frage lautet: „Wird das bei Ihnen der Fall sein?“ Können Sie mir Ihre individuelle, ehrliche Meinung basierend auf Ihrer Einschätzung meiner Symptome, meiner Krankengeschichte und Ihrem Wissen über die Behandlungsmöglichkeiten mitteilen? Sind Sie in der Lage, tatsächlich mit mir als Einzelperson umzugehen, ohne Einmischung von Seiten Ihrer Hochschule oder der Regierung? Wenn nicht, würde ich lieber zu einem anderen Arzt gehen.“

Weil sie nicht sagen durften, was sie sagen wollten. In einigen Fällen, weil einige der Patienten sie tatsächlich einschalteten und sagten: „Mein Arzt sagte, Masken wirken nicht oder Impfungen wirken nicht“, und der Arzt gerät in Schwierigkeiten. Dies trug zum Vertrauensverlust in das System bei. Unter diesen Umständen ist es ratsam, den Arzt im Voraus zu fragen: „Können Sie mir eine ehrliche Meinung sagen oder nicht?“

So, als ob ich mit einem Symptom zum Arzt gehe und der Arzt mit Panik reagiert: „Mein Gott, so etwas habe ich noch nie gesehen.“ Du könntest in der nächsten Stunde tot sein.“ Es ist Zeit, einen anderen Arzt zu suchen. Es ist die Aufgabe des Arztes, Sie zu beruhigen. Er sollte sagen können: „Es ist ernst. Ich möchte es nicht unterschätzen, aber das sind die Risiken. Dies sind die Optionen. Das würde ich empfehlen. Wenn Sie Zweifel oder weitere Fragen haben, kann es sinnvoll sein, eine Zweitmeinung oder eine Drittmeinung einzuholen.“

Das war schon immer die Norm. Eine zweite Meinung war immer gut. Doch bei einigen der wichtigsten Themen und plötzlich mit Covid ist es Ihnen nicht einmal erlaubt, eine zweite Meinung einzuholen, und Sie dürfen keine zweite Meinung äußern. Langfristig gesehen haben diese dem Vertrauen der Öffentlichkeit großen Schaden zugefügt. Ohne dieses Element des Vertrauens in die öffentlichen Institutionen kann wiederum eine lebensfähige Gesellschaft nicht aufrechterhalten werden. Wir müssen mit dem Wiederaufbau beginnen. Deshalb gefällt mir das Thema der diesjährigen Konferenz: Wiederaufbau der Freiheiten. Aber wir müssen auch das Vertrauen in Institutionen wiederherstellen, von denen wir jetzt glauben, dass sie unseren Interessen dienen und nicht den Interessen der Berufsklasse oder der Menschen mit Macht und Geld.

Herr Jekielek: Für jemanden, der das Buch geschrieben hat, Unser Feind, die Regierung, Sie sind viel regierungsfreundlicher als ich erwartet hatte.

Herr Thakur: Zurück zur Dualität, Jan. Eine Regierung ist sowohl die Lösung als auch das Problem. Denken Sie an die Menschenrechte. Der größte Beschützer der Menschenrechte ist die Regierungsmaschinerie durch den gesetzlichen Rahmen, indem sie Menschenrechtsgremien einrichtet, um Verstöße zu überwachen und zu kontrollieren, wo auch immer sie herkommen. Aber die Institution mit dem größten Potenzial zur Bedrohung der Menschenrechte ist die Regierung.

Wir haben über China gesprochen. Was ist die größte Bedrohung für die Menschenrechte in China? Es ist der Staat und es ist die Regierung. Aber im Hinblick auf andere Menschenrechte wie Bildung, Armut und Antidiskriminierung brauchen Sie immer noch den gesetzlichen Rahmen. Es gibt nicht so viele absolute Dinge im Leben. Es wird wichtig, die Grenzen zu erkennen, die guten Seiten zu fördern und die schlechten Seiten auszublenden.

Herr Jekielek: Die US-Verfassung wurde auf sehr raffinierte Weise ausgearbeitet, um die Menschen vor der Regierung zu schützen.

Herr Thakur: Das war es.

Herr Jekielek: Was eindeutig notwendig war.

Herr Thakur: Die Gewaltenteilung wurde inzwischen von verschiedenen Teilen des Staates umgangen.

Herr Jekielek: Richtig.

Herr Thakur: Es geht um Dinge wie Recht und Ordnung, Steuern als Preis für Zivilisation, Infrastruktur und ein Gesundheitssystem. Die Vereinigten Staaten sind ein Land, das pro Kopf unverhältnismäßig mehr für die Gesundheit ausgibt, aber tatsächlich schlechtere gesundheitliche Ergebnisse erzielt als viele andere vergleichbare Länder in der westlichen Welt. Offensichtlich gibt es da ein Problem. Soweit ich weiß, liegen die effizientesten Gesundheitsergebnisse an einer Art Schnittstelle zwischen guter, grundlegender öffentlicher Gesundheit und bei Bedarf ergänzt durch den Zugang zu privater Gesundheitsversorgung.

Das kann je nach Kontext unterschiedlich sein. Ich wäre viel glücklicher gewesen, wenn wir nicht so viel Geld für unsere Reaktion auf Covid verschwendet hätten, das so enorm zu den aufgetretenen Inflations- und Lebenshaltungskostenproblemen beigetragen hätte, und dieses Geld stattdessen für den Aufbau der Gesundheitssysteme verwendet hätten. anstatt die Leute dafür zu bezahlen, dass sie zu Hause bleiben und nichts tun.

Herr Jekielek: Sie haben einen ganz anderen Standpunkt als alle anderen, mit denen ich gesprochen habe. Was ist angesichts der Herausforderungen und des Widerstands auf allen Ebenen gegen die Bewältigung dieses Problems und der Verdoppelung dieser Maßnahmen der einzige Schritt in Richtung Reform oder Erneuerung?

Herr Thakur: Ich bin mir nicht sicher, ob es darauf eine kurze Antwort gibt. Lassen Sie mich auf das zurückkommen, was ich erwähnt habe: mein berufliches Interesse an Massengräueltaten. In gewisser Weise kann man sich das, was passiert ist, als ein Beispiel für Massengräueltaten vorstellen, bei denen es darum geht, Menschen ihre Wahlmöglichkeiten und Freiheiten zu nehmen, sie zu Dingen zu zwingen und sie aus dem Job zu werfen, wenn sie sich weigerten, sich daran zu halten.

Bei Gräueltaten gibt es eine Aufteilung in Opfer und Täter, und Sie müssen die Opfer schützen. Aber man muss auch die Täter fassen und bestrafen, und das ist aus mehreren Gründen wichtig.

Erstens ist der Gerechtigkeitssinn ein sehr starker Instinkt des Menschen. Es kann keine funktionierende und lebensfähige Gesellschaft geben, wenn es keine Mechanismen und Verfahren gibt, um Menschen, die Verbrechen begehen, zu identifizieren und angemessen zu bestrafen. Es ist wichtig, Menschen zu identifizieren, die Dinge getan haben, die die Grenze der Kriminalität in ihrem Verhalten erfüllen, und sie dann zu bestrafen, denn andernfalls wird [der Durst nach] Gerechtigkeit nicht gestillt.

Zweitens ist es wichtig, einen emotionalen Abschluss zu schaffen, wenn nicht bei den möglicherweise verstorbenen Opfern, dann bei ihren Familien und Angehörigen. Diese Schließung kann erst erfolgen, wenn die Menschen eingestanden haben, Unrecht getan zu haben, Taten begangen zu haben, die sie nicht hätten tun sollen, Taten begangen haben, die sich der Grenze zur Kriminalität nähern, und dann kann es zu dieser Schließung kommen. Das kann verschiedene Formen annehmen. Auch hier gibt es bei Gräueltaten unterschiedliche Formen der Gerechtigkeit; restaurative Gerechtigkeit und Übergangsjustiz, und wir haben verschiedene Beispiele dafür gesehen. Das ist das Zweite: Bestrafung, dann emotionaler Abschluss.

Aber der dritte, der meiner Meinung nach der wichtigste ist, ist der effektivste Weg, Wiederholungen zu vermeiden und zu verhindern. Wenn sie ungeschoren davonkommen und nichts getan wird und wir sagen: „Lasst uns weitermachen.“ Es liegt in der Vergangenheit. Sie hatten die besten Absichten. Sie handelten unter Bedingungen unvollständiger Informationen. Es ist aus. Lass uns weitermachen."

Die Gefahr besteht darin, dass es kein wirkliches Hindernis dafür gibt, es das nächste Mal zu wiederholen. Es geht nur, wenn man sie wirklich bestraft. Bei Gräueltaten haben wir diese Vorstellung von Befehlsverantwortung. Man geht nicht gegen die Fußsoldaten vor, aber man beschuldigt den General oder den Diktator wegen Gräueltaten, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wegen ethnischer Säuberung und steckt sie ins Gefängnis. Das sendet eine Botschaft.

In gewisser Weise handelt es sich um eine Anwendung des Sun-Tzu-Prinzips, allerdings auf eine positivere Art und Weise. Sein Argument war: „Töte einen, erschrecke 1,000.“ Wenn man einen festnimmt und einsperrt, versetzt man in der Zukunft 1,000 Möchtegern-Diktatoren in Angst und Schrecken. Sie werden denken: „Das mache ich besser nicht, sonst riskiere ich eine Gefängnisstrafe.“ Einfach zu sagen: „Das ist Vergangenheit, lasst uns weitermachen“, funktioniert nicht. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, ohne ein Schuldeingeständnis, eine Identifizierung der Schuldigen und eine angemessene Bestrafung der Schuldigen auf höchster Ebene, nicht unbedingt auf der Ebene der Fußsoldaten, mit Zuversicht weiterzumachen.

Herr Jekielek: Sehr kraftvolle Worte, und es fühlt sich auch wie eine große Herausforderung an. Ramesh Thakur, es ist mir eine große Freude, Sie in der Show zu haben.

Herr Thakur: Es war wunderbar, dieses Gespräch zu führen. Wie immer helfen mir die Fragen auch, meine eigenen Gedanken und Überlegungen zu Themen zu klären. Vielen Dank.

Herr Jekielek: Es ist mir eine große Freude. Vielen Dank, dass Sie Dr. Ramesh Thakur und mich bei dieser Folge von American Thought Leaders begleitet haben. Ich bin Ihr Gastgeber, Jan Jekielek.

Dieses Interview wurde aus Gründen der Klarheit und Kürze bearbeitet.

Veröffentlicht von The Epoch Times