Eine Soziologie der Angst

Als weiteren Teil meiner Buchforschung, die vom Brownstone Institute veröffentlicht werden soll, sprach ich kürzlich mit dem Soziologen Dr. Frank Furedi, dem Autor von Wie Angst funktioniert: Kultur der Angst im 21. Jahrhundert, über die Kontinuität der Kultur der Angst in der Reaktion auf die COVID-19-Pandemie und warum idiotische kulturelle Bewegungen fast immer ihren Ursprung in Kalifornien haben. Aus Gründen der Klarheit und Relevanz bearbeitet.

ST: Ich bin sehr froh, dass Sie zugestimmt haben, mit mir zu sprechen. Ich weiß, dass Sie hier viele Projekte am Horizont haben, und Sie scheinen viele unterschiedliche Interessen zu haben. Aber ich möchte zurückgehen und über Ihr Buch sprechen Wie Angst funktioniert. Ich gebe zu, dass ich nicht viel darüber gelesen habe, was Sie über die Pandemie gesagt haben, und als ich Ihr Buch las, wurde mir klar, dass es viele Themen gibt, die absolut perfekt sind, um die Reaktion auf die Pandemie zu erklären – die Dinge, die Sie darüber geschrieben haben, wie wir Schau auf Risiko und Angst. Ich möchte zurückgehen und zuerst über Ihr Interesse sprechen, die Definition von Angst zu studieren, und wie sie sich Ihrer Meinung nach verändert hat.

FF: Ich interessierte mich – nicht so sehr für Angst – sondern für die Art und Weise, wie die Kultur rund um Angst funktioniert, was wirklich die spezifische Art und Weise ist, wie angloamerikanische Gesellschaften Risiken und Bedrohungen und die Tendenz zu dem, was ich das Schlimmste nenne, betrachten -Fall denken die ganze Zeit in Bezug auf so ziemlich jede Dimension der menschlichen Erfahrung. Mich interessierte, wie sich die Angst auf Kinder konzentrierte und sich dann irgendwie auf andere Bereiche ausweitete, und mir wurde klar, dass, wenn man sich die Erzählung um Kinder oder Terrorismus oder die Umwelt ansieht, sie zwar strukturell völlig anders erscheinen Sie haben ein sehr ähnliches Muster in der verwendeten Sprache und in der Art und Weise, wie das Problem formuliert wird. Sie sehen also nur die Spitze des Eisbergs, die Tatsache, dass „diese besondere Bedrohung jetzt viel größer ist als je zuvor“, und es gibt eine Art beiläufige Art und Weise, wie die Dinge zu einer Art existenzieller Bedrohung mutieren. Probleme, die technischer Natur sind, werden also fast sofort zu einer Frage von Leben und Tod oder sogar von technisch menschlicher Existenz. Das bedeutet also im Grunde, dass zum Zeitpunkt der Pandemie die Erzählung in Bezug auf die Leichtigkeit, mit der die öffentliche Gesundheit politisiert und die Politik medikalisiert wurde, bereits vorhanden war, weil es bereits eine Neigung gibt, Menschen als machtlos anzusehen mit Sachen umgehen. Und wir hatten genau diese fatalistische Reaktion, die in der Art und Weise, wie diese Angst dargestellt wird, wo Sie die Welt im Grunde um die Bewegung eines Virus herum neu organisiert haben – der Virus bestimmte unser Leben, unsere Wirtschaft, unser Bildungssystem, was auch immer. Ich sehe also eine Art Kontinuität in all dem.

ST: Ich denke, ich würde es anders ausdrücken, ich würde sagen, das kulturelle Umfeld hat all dies ermöglicht. Denn jeder Anführer will – sie dachten „was werde ich tun, um zu zeigen, dass ich gehandelt habe und dass ich etwas getan habe, dass ich etwas unternommen habe“ – es muss kein entschiedenes Handeln sein, aber zumindest das Aussehen davon – und „wir werden Risiken auf Null eliminieren.“

FF: Das war in Großbritannien klar, wo die Regierung anfangs den richtigen Instinkt in Bezug auf die Pandemie hatte – Sie wissen, wie sie reagiert hat – sie würde nicht tun, was alle anderen tun. Dann wurden die Medien absolut hysterisch, und so unterstützten sie im Grunde jeden, der einen Lockdown wollte, und übten Druck auf die Regierung aus, im Grunde änderte sie sich fast über Nacht und gab diesem Druck nach, weil sie Angst hatten, wenn jemand stirbt, sie die Schuld bekommen würden. Und Angst, dass sie sich wirklich unbeliebt machen würden. Und wie Sie wissen, entsteht das, was ich den Lockdown-Lebensstil nenne, bei dem auch heute noch viele Menschen positiv darüber sind, unter Quarantäne gestellt zu werden und nicht ausgehen zu müssen, und das ist wirklich brillant. Ich muss meinen Schülern und all dem anderen diese Art von passiver Reaktion nicht beibringen.

ST: All die Dinge, vor denen Sie sich schützen können – Autounfälle und jede Art von Risiko – bleiben Sie einfach die ganze Zeit zu Hause und arbeiten Sie an Zoom. Ich denke, ein Teil davon liegt an – und Sie sprechen darüber in Ihrem Buch – an Menschen, die mit Ungewissheit zu tun haben. Warum sind die Leute jetzt besonders schlecht darin im Vergleich zu früher?

FF: Ungewissheit wird beherrschbar, indem man Risiken in ein kalkulierbares Phänomen verwandelt, und das erfordert ein größeres Wissen – größeres Vertrauen in das Wissen und es erfordert ein größeres Vertrauen in die Fähigkeit menschlicher Gesellschaften, eine Lösung zu finden, und ich denke, das ist passiert – während historisch in der Neuzeit auch Unsicherheit als etwas Spannendes galt – war sie nicht nur ein ethisches Problem. Sie galt als etwas, das den Menschen die Möglichkeit gab, ihren eigenen Weg zu gehen. Jetzt wird es als einfach nur schlecht angesehen, als insgesamt negativ. Und deshalb wird Ungewissheit zu dieser Art von Problem, vor dem man zurückschrecken möchte, vor dem man lieber davonläuft, als sich ihm zu stellen. Ich denke, dass dies durch die Entwicklung des Worst-Case-Denkens oder was ich in dem Buch als possibilistisches Denken bezeichne, dass Wahrscheinlichkeiten – man kann nicht mehr mit ihnen arbeiten. Sie können einfach vom Schlimmsten ausgehen, was alles ist, was möglicherweise schief gehen könnte, wahrscheinlich schief gehen wird. Und das kommt am deutlichsten durch das Vorsorgeprinzip und den Umweltschutz zum Ausdruck. Ich meine auch die Gesundheit – die gesamte öffentliche Gesundheit hat sich seit ihren Anfängen grundlegend verändert.

ST: Und du denkst, die Pandemie hat die Dinge nur beschleunigt von etwas, das sowieso passiert ist – es ist keine grundlegende Veränderung in Bezug auf die Pandemie selbst – aber es ging einfach in diese Richtung und es ging in den Hyperantrieb?

FF: Wenn sich die Dinge so beschleunigen wie während der Pandemie und wenn sich bereits bestehende Trends verstärken, kann das natürlich eine große Veränderung darstellen oder zumindest wahrgenommen werden, weshalb die Leute so leicht von der neuen Normalität sprechen. Oder der große Reset, weil es ihnen scheint, dass etwas unerwartet Transformierendes passiert ist, ohne zu wissen, dass diese Trends schon seit einiger Zeit bestehen. Aber ich denke, dass es eine tiefgreifende Wirkung hatte, weil es als Spiegel dafür diente, dass die Gesellschaft die Probleme sehen konnte, die bereits da waren, und es alles auf eine andere Ebene gehoben hat.

ST: Wie kommt es, dass die Leute nicht die Möglichkeit von Kollateralschäden bei Dingen gesehen haben, die wir gemacht haben? Ist es nur eine Frage des sofortigen kurzfristigen Denkens im Vergleich zum langfristigen Denken? Es gibt offensichtlich einen Kompromiss bei allem, was wir tun.

FF: Ja, das gibt es. Es ist ein interessantes Phänomen, dass trotz der Tatsache, dass viele Leute, die sehen konnten, dass die Wirtschaft zusammenbrechen würde, eine wirklich große, große Verzerrung auf einer ganz bestimmten Ebene der globalen Wirtschaftsangelegenheiten auftreten würde. Und es gibt Kollateralschäden für die Bildung der Kinder und den Rest. Da war dieses Gefühl der Lähmung, fast so, als müsste alles aufgegeben werden, um den Schaden zu begrenzen, den das Virus anrichten könnte, also eine Art extremer Fatalismus, bei dem das Schicksal diese Vormachtstellung in einer hochgradig medikalisierten Form erlangt.

ST: Die Idee der Ungewissheit – die Menschen können damit nicht umgehen – sie versuchen, sich selbst Gewissheit zu geben, auch wenn es nur der Schein ist. Dann gibt es Menschen, die bereit sind, diese Gewissheitsillusion in Frage zu stellen, die dem Fatalismus skeptisch gegenüberstehen. Aber jetzt ist Skepsis ein schlechtes Wort. Was denkst du darüber, wie Menschen behandelt wurden, die dem Lauf der Dinge skeptisch gegenüberstanden?

FF: Ich habe ausführlich über die Pathologisierung des Skeptizismus geschrieben. Sie kennen die Art und Weise, wie Klimaskeptiker oder in Großbritannien die Euroskeptiker – jede Form von Skepsis – die früher eine ehrenhafte, intellektuelle Orientierung waren, die für die Wissenschaft ziemlich wesentlich war – sich einfach in das verwandeln, was sie Denialismus nennen, und sich in diese Quasi-Pathologie verwandeln die man freilegen und austreiben muss. Das ist ein großes Problem, weil es Debatten und Diskussionen beendet. Aber das andere Problem ist, dass es Leute gibt, die zunächst skeptisch sind und dann eine verschwörerische Interpretation dessen annehmen, was vor sich ging. Weil sie sehen konnten, dass etwas nicht stimmte, bekamen sie weder die Fakten noch die Wahrheit. Und sie drehten sich irgendwie um, und Sie haben diese sehr karikierte Debatte auf der einen Seite, aber diese Leute wurden Antivax und, wissen Sie, das Ganze war eine Erfindung, und das Virus existierte nicht, und Sie hatten die öffentliche Gesundheit Lobby und vor allem die politische Klassenkultur, alle Eliten auf einer Seite. Es war also eine sehr unproduktive Diskussion mit sehr wenigen vernünftigen Menschen, auf die Notwendigkeit hinzuweisen, das Leben nicht unterzuordnen, nicht zuzulassen, dass die öffentliche Gesundheit alles wird.

ST: Wenn Sie eine vernünftige Debatte verbieten, bekommen Sie eine unvernünftige Debatte, und Sie haben eine Situation, in der Sie den Begriff Denialismus nicht nur für Verschwörungstheoretiker verwenden, sondern für jeden, der nicht Ihrer Meinung ist, Sie können keine vernünftige Debatte führen.

ST: Sie haben einen anderen Teil Ihres Buches, der mir sehr gefällt, wo Sie sagen, dass der Begriff „Forschungsshows“ einen rituellen Beschwörungscharakter hat. Was denkst du über diesen Begriff und wie wurde er in den letzten zwei Jahren verwendet?

FF: Aber es ist etwas länger als zwei Jahre her und es hat diese quasi-religiöse Qualität – es ist fast wie „wie Gott gesagt hat“, und der andere Ausdruck, der verwendet wird, ist „gemäß den Beweisen“. Und es gibt diese Annahme, dass es sich bei „Forschungsshows“ nicht nur um eine Reihe von Fakten handelt, sondern auch um eine Vorschrift, wie Sie Ihr Leben führen können, damit es in den Bereich des Verhaltens und der Moral eindringt und all diese Dinge daraus hervorgehen. Und es wird ziemlich regelmäßig aufgerufen, um eine Diskussion darüber zu vermeiden, was Sie in diesem bestimmten Kontext tun möchten, denn was auch immer „Forschung zeigt“, wichtig ist, was Sie in einem bestimmten Moment daraus machen. Wie Sie es interpretieren, wie Sie darauf reagieren. Das ist nichts, was die Forschung zeigt, sondern etwas, das durch Diskussionen, Debatten und Überlegungen zustande kommt.

ST: Die Idee des wissenschaftlichen Konsenses ist völlig unrealistisch geworden – die Leute verlangen sehr früh Antworten – sie springen auf Preprint-Studien, die nur isoliert sind, und man kann nicht sagen, dass eine bestimmte Studie endgültig ist, wenn die Leute nicht wirklich verstehen, dass der wissenschaftliche Konsens Jahre braucht bauen. Und es muss durch eine Reihe von desinteressierten Menschen geschehen, die vielleicht in Teilen anderer Meinung sind, aber schließlich zu einer Art Einigung kommen. Ich glaube, das wurde aus dem Fenster geworfen. 

ST: Ich verwende gerne den Begriff „The Appearance of Safety“, und manche Leute nennen es „Pandemie-Theater“, aber ich denke, die Politiker und ihre Entscheidungen sind alle der Kultur nachgelagert. Sie spiegeln nur wider, was die Kultur ist, wenn Menschen Gewissheit verlangen – sie müssen sie ihnen geben. Und wenn sie es ihnen nicht geben können, geben sie ihnen die Illusion davon. Denn das ist Teil der Kultur. Ich denke, das ist der Grund, warum viele Dinge getan wurden, um den Forderungen der Öffentlichkeit nachzugeben, und diese Art von Sicherheitskultur hat jetzt so ziemlich alles in Form gebracht. Es gibt Studenten an Hochschulen, deren Meinungen nicht herausgefordert werden können, und jetzt schließen wir den Kreis und sprechen auch über Infektionskrankheiten.

FF: Ja, obwohl die Kultur nicht einfach vom Himmel gefallen ist. Es war die Leistung von Interessengruppen, Politikern, all diesen Menschen, für die dies zu einer bequemen Art wurde, die Welt zu verstehen, und es ist eine interessante – zu meinen Lebzeiten – die letzten 25, 30 Jahre, wie Sie die stetige Expansion sehen können Das Problem, das Sicherheit umfasst, so dass Sicherheit zunehmend Gegenstand von Begriffsschleichen wird und eine gewisse Dynamik erhält, ist etwas, an dessen Förderung viele Menschen mitschuldig sind. Die Menschen müssen sozialisiert und dazu erzogen werden, auf diese besondere Weise zu denken. Schauen Sie sich an, wie Kinder in Schulen lernen und wie sie erzogen werden und wie ihnen gesagt wird, dass sie verletzlich und machtlos sind und wir besondere Bedürfnisse haben und all diese verschiedenen Dinge, also werden sie buchstäblich wie Patienten behandelt und nicht wie Menschen mit einem Potenzial für eigenständiges Verhalten. Dann ist es nicht verwunderlich, dass sie, wenn sie junge Männer und Frauen werden, sich der Abwesenheit von Sicherheit sehr bewusst werden, selbst in einer sehr sicheren Umgebung. Die Idee, dass die Sicherheit auf dem Campus zu diesem großen Problem geworden ist. Der Campus ist der sicherste Ort der Welt, und doch ist er wie der Dschungel, in dem Sie Ihr Leben selbst in die Hand nehmen.

ST: Ich denke, was Sie sagen, ist, dass Führungskräfte daraus einen Vorteil ziehen können – das ist zu ihrem Vorteil – sie können zeigen, dass sie etwas tun, was zeigen könnte, dass sie etwas unternehmen, und das ist also eine Art Selbstverwirklichung, eine Art ewiger Kreislauf, in dem man versucht, mehr Dinge zu finden, bei denen man „sicher“ sein kann. Wie kommen wir aus diesem Kreislauf heraus? Gibt es irgendeine Art von kultureller Gegenreaktion, die passieren könnte?

FF: Ich glaube nicht, dass kulturelle Gegenreaktionen jemals funktionieren. Die Gegenreaktion ist nie so stark wie das, wogegen sie reagiert. Das war das Problem der letzten 20 oder 30 Jahre. Sie werden richtig sauer und sagen, genug ist genug. Aber zuallererst braucht es eine radikale Neudefinition dessen, was ein Mensch ist. Zweitens müssen wir die Art und Weise ändern, wie Kinder erzogen und sozialisiert werden, denn jede Generation, die ich kenne, je jünger die Generation, desto risikoscheuer werden sie. Je mehr sie dieser Sichtweise des „sicheren Raums“ ausgesetzt sind und in sie eintauchen. Und das liegt nicht an ihrer Persönlichkeit, sondern an der Art und Weise, wie sie erzogen und sozialisiert und vom Bildungssystem fast machtlos gemacht werden. Dann wird es weiter verstärkt, wenn Sie zur Universität gehen, also denke ich, dass das ein wirklich wichtiger Bereich ist, weil Sie herausfordern müssen, wo all diese wirklich schlechten Dinge sehr früh im Leben eintreten. Also ja, es ist eine große Aufgabe und die Leute neigen oft dazu, zu unterschätzen, wie weit verbreitet das ist und wie viel kulturelle Unterstützung es hat.

ST: Das führt perfekt zum nächsten, was ich fragen wollte. Gibt es einen Ort in der westlichen Welt, der diese Kultur meidet, der es geschafft hat, sie zu vermeiden oder zumindest diese Art von Sicherheit, Angstkultur zu verringern?

FF: Seit ich es studiere, beginnt es meiner Meinung nach immer in Kalifornien.

ST:

FF: Im Ernst, all diese idiotischen Dinge beginnen immer dort, und dann werden sie an die Ostküste exportiert, dann wird der Rest der Vereinigten Staaten darin verwickelt und geht dann nach Kanada. Sechs Monate später werden diese Gefühle nach England, Großbritannien und schließlich nach Nordeuropa importiert, und dann, vielleicht ein oder zwei Jahre später, bewegen sie sich nach und nach nach Südeuropa und möglicherweise nach Osteuropa. Aber es gibt eine zeitliche Differenzierung, die angloamerikanische Welt ist die schlimmste und da gibt es Unterschiede. Aber die Sache ist die, wegen der globalen Rolle der amerikanischen Soft Power hat sie sogar begonnen, die Mittelschicht in China und Indien zu beeinflussen, also wenn Sie nach Shanghai oder Mumbai gehen, werden Sie feststellen, besonders die hochgebildeten Menschen und so weiter Kinder sind wie schlechte Nachahmungen einer Umgebung in San Francisco. Es verbreitet sich über Netflix – all diese verschiedenen Dinge und kulturellen Modelle.

FF: Ich habe viel Zeit in Italien und Osteuropa verbracht. Ich verbringe jedes Jahr drei Monate in Italien, drei Monate in Ungarn. Es ist Teil meiner Arbeit. Und dort ist es besser, es ist schön, eine entspanntere Umgebung zu sehen. Aber man kann wirklich sehen, dass es auch dort immer häufiger vorkommt. Aber Amerika ist eine Klasse für sich. Es ist unglaublich, wenn ich Amerikaner sehe, wie sie sich verhalten. Ich habe das in dem Buch deutlich gemacht, weißt du, ich bin in Brooklyn und spreche mit ein paar alten Freunden und ich sage: „Ich werde eine Flasche Wein holen gehen“, und sie sagen: „Bleib Sicher, Frank.“ Und das ist das erste Mal, dass ich diesen Ausdruck höre. Als würde es meine Existenz bedrohen, ein paar Blocks weiterzugehen. Allein dieses ganze Bewusstsein verändert die amerikanische Persönlichkeit grundlegend von einer Art schroffem Individualismus in etwas ganz, ganz anderes.

ST: Ja, absolut. Ich unterzeichne ein Telefongespräch mit jemandem in einem anderen Staat über eine geschäftliche Sache, um die ich mich kümmere, besonders während der Pandemie würden die Leute mit „OK, sei sicher“ unterschreiben. Und das würde mich verrückt machen. Und ich sage auch gerne, dass es ein inoffizielles amerikanisches Motto ist, dass „alles, was getan werden kann, übertrieben werden sollte“. Ich denke, das ist etwas, worin wir gut sind, etwas, das in kleinen Mengen ziemlich nützlich sein könnte und es auf eine Menge steigern könnte, die völlig kontraproduktiv ist.

ST: Was Sie über Dinge sagen, die in Kalifornien beginnen und sich auf der ganzen Welt ausbreiten. Gibt es eine Möglichkeit, das zu quantifizieren? Ist es nur Ihre Meinung oder können Sie sich Google Analytics ansehen und es herausfinden?

FF: Ich bin sicher, Sie könnten. Ich erinnere mich, als ich ein Buch mit dem Titel „Therapy Culture“ schrieb, bemerkte man, dass all dieser Schwachsinn über das Selbstwertgefühl in Kalifornien abhob, ich bemerkte nur, dass dort ziemlich oft Bedenken auftauchten, insbesondere über zwischenmenschliche Themen. Wenn Sie eine Liste mit all diesen verschiedenen neuen Panikattacken erstellen würden, bin ich sicher, dass Sie es hinbekommen würden. Ich habe einmal ein Forschungsprojekt mit einem amerikanischen Forschungssoziologen namens Joel Best durchgeführt, und wir betrachten dies, die Erfindung eines sozialen Problems. Da es normalerweise von Amerika nach Europa reist, war das einzige, was anders war, als ich eine Studie über die Erfindung der Idee des Mobbings gemacht habe. Was Sie vor Ihrer Geburt hatten, Mobbing war früher nur das, was Kinder einander angetan haben. Es gab kein Mobbing-Problem. Und dann wird es zu diesem riesigen Problem bei Kindern und dann zu diesen großen Problemen am Arbeitsplatz bei Erwachsenen. Sie infantilisieren all diese Leute. Es begann in Schweden und der Schweiz durch die dortigen Gewerkschaften, indem es Mobbing am Arbeitsplatz im Grunde dazu nutzte, die Rolle der Humanressourcen zu stärken, und ging dann nach Amerika und wurde ziemlich schnell übernommen. Das ist das einzige, was mir einfiel, das in Europa begann und alles andere in die andere Richtung ging.

ST: Ja, das ist wirklich interessant.

FF: Das andere Beispiel in Kalifornien ist die satanische Missbrauchshysterie in den 1980er Jahren. Ich denke, man könnte sich einige dieser Dinge ansehen.

ST: Glauben Sie also, dass Hollywood der Haupttreiber dafür ist, weil das in Kalifornien ist?

FF: Ich denke, es hat mit der Tatsache zu tun, dass bis vor kurzem Leute auf einem hohen Niveau von neu etablierten Leuten nach Kalifornien gezogen sind, Sie wissen schon, mit einer sehr mobilen, entwurzelten, fragmentierten Bevölkerung, aber ich denke, es muss etwas geben anders. Vielleicht ist es ein Gebiet, in dem die kulturell elitäreren Personen etablierter sind.

ST: Es ist interessant, dass Sie Schweden erwähnt haben, weil ich eher denke, dass die nordischen Länder in Bezug auf ihre Reaktion auf die Pandemie viel lockerer waren als der Rest Europas und die Anglosphäre. Ich habe das Gefühl, dass das ein Spiegelbild ihrer Kultur ist. Sie betonten die Eigenverantwortung. Sie taten nicht so, als wären ihre Kinder in großer Gefahr. Sie hielten die Schulen offen – selbst Orte, die schlossen, schlossen nicht sehr lange. Es erinnert mich an die Zeit, als ich vor ein paar Jahren in Dänemark war, und ich habe dort einen Forschungsvortrag gehalten, und ich hatte ein Abendessen mit einem Mitarbeiter, und er brachte das Beispiel eines Paares aus Dänemark zur Sprache, das zu den Vereinigten Staaten gekommen war States und aßen in einem New Yorker Restaurant zu Abend, sie hatten ihr Baby in einem Kinderwagen, und sie ließen das Baby draußen im Kinderwagen auf dem Bürgersteig, damit es Passanten beobachten konnte. Und sie wurden verhaftet, weil sie ihr Kind für eine in Dänemark sehr verbreitete Praxis gefährdet hatten. Sie waren immer noch verwirrt darüber, warum Amerikaner so besessen von Sicherheit und Verbrechen gegen Kinder sind, obwohl die Statistiken es nicht bestätigten. Sie sprechen von Mobbing aus Schweden, aber gleichzeitig schienen diese Länder eine etwas andere Sichtweise zu haben. Also, wenn Sie mir Ihre Meinung dazu mitteilen könnten.

FF: Nein, ich denke du hast recht. Mein Lieblingsland dort ist Dänemark. Dänemark ist weit weniger risikoscheu. Norwegen ist wirklich politisch korrekt, besessen von der Umwelt. Schweden liegt in der Mitte. Finnland ist in Ordnung. Die baltischen Staaten, Estland, sind in Ordnung. Schweden war früher viel besser als heute. Es hat offensichtlich immer noch nicht die gleiche Art von Sicherheitskultur impliziert, obwohl ich denke, dass sich die Dinge zum Schlechten wenden. Und Sie müssen sich daran erinnern, dass Schwedens Reaktion auf die Pandemie zu einem großen Teil auf das Verhalten einer Person zurückzuführen war. Der Chief Medical Officer weigerte sich, sich umzudrehen, und er hielt wirklich durch und hatte viel Autorität. Es ist also leicht vorstellbar, dass in Amerika jemand wie Fauci so ist wie er, er könnte einen großen Einfluss gehabt haben. Und er ist mit sehr gutem Beispiel vorangegangen und hat natürlich viel Kritik bekommen, vor allem nach vier, fünf Monaten, und er hat sich behauptet. Das Gute war, dass Schweden eine sehr wichtige Rolle spielte, weil es in Schweden eine ausreichende Masse von Menschen gab, die diese Entscheidung unterstützten und sich weigerten, dem ganzen Druck nachzugeben. Die ganze Kritik, die Schweden von überall in Europa bekam, war einfach unglaublich.

ST: Richtig, und ich habe das Gefühl, dass es von außerhalb Schwedens viel schlimmer war als von innen, und man konnte immer Geschichten über Leute lesen, die Dinge innerhalb des Landes kritisieren. Aber ich habe das Gefühl, dass die meisten Menschen das Fehlen von Schließungen und Schulschließungen unterstützt haben.

ST: Sie sind Soziologe, aber es scheint, dass Sie nicht die traditionellen Ansichten der meisten Soziologen vertreten, da Sie individuelle Rechte mehr schätzen als eine Art kollektives Gut, also möchte ich wissen, was Sie auf diesen Weg geführt hat, und auch, wie Ihre Arbeit von Ihren Kollegen aufgenommen wird.

FF: Bis vor kurzem ganz gut. Was das akademische Millieu angeht, habe ich in Großbritannien einen ziemlich guten Ruf. In letzter Zeit war es viel negativer, viel Feindseligkeit gegenüber dem, worüber ich geschrieben habe. Und es gibt Teile der Welt, wo meine Texte sehr beliebt sind, wie Finnland. Ich bin gerade von dort zurückgekommen, sie haben dort gerade eines meiner Bücher übersetzt. Italien, Holland, Australien, Orte, wo es richtig gut läuft. Aber Sie müssen bedenken, dass das, was ich tue, gegen den Strich der vorherrschenden Kultur geht, weil ich auch über politisches Zeug schreibe und besonders im Moment viel über Kulturkriege und die Art und Weise, wie Dinge geschehen Identitätspolitik, Transgenderismus und all diese Dinge werden auf ziemlich schreckliche Weise benutzt, um Kinder zu vermasseln, und deshalb interessiere ich mich sehr dafür. Offensichtlich ist das bei meinen Kollegen nicht sehr beliebt. Aber ich beeinflusse eine breitere Öffentlichkeit und habe eine gewisse Anhängerschaft. Aber das Problem ist, dass die Art und Weise, wie die Dinge polarisiert sind, entweder die Risikoscheu, die Identität oder die Seite des sicheren Raums hat. Und dann haben Sie das Gegenteil, was fast eine Karikatur ist, fast ultrareaktionär in der Art und Weise, wie sie darauf reagieren. Es gibt wirklich nicht das, was ich einen liberalen Ansatz der alten Schule gegenüber der Welt nennen würde, der dazu neigt, ziemlich begrenzt zu sein. Es ist sehr aufregend, in aufregenden Zeiten zu leben, wenn man eine alternative Sicht auf die Welt bieten kann.

FF: Zum Beispiel ich schrieb einen Artikel– Es gibt eine Zeitschrift namens Gesellschaft in Amerika – über soziale Distanzierung und die Entwicklung meiner diesbezüglichen Ideen. Es hatte eine enorme Wirkung, sogar unter Gleichaltrigen. Einige meiner Bücher haben sich also ganz gut geschlagen, aber es wird für einige Zeit eine sehr kleine Meinung sein.

ST: Sie haben also geantwortet, wie Ihre Überzeugungen von Ihren Kollegen aufgenommen werden, aber Sie sind nicht ganz auf die „Ursprungsgeschichte“ gekommen, wie Sie zu dem Punkt gekommen sind, an dem Ihre Überzeugungen Sie zur Soziologie und Ihrem Hintergrund getrieben haben.

FF: Es war eine Art Reise, weil ich als Student mit der extremen Linken zu tun hatte, was mir wirklich Spaß machte, ich habe durch diesen Prozess viel gelernt. Irgendwann in den 1980er Jahren wurde mir klar, dass die Links-Rechts-Unterscheidung wirklich wenig hilfreich war und dass die wirklich großen Themen unserer Zeit in vielerlei Hinsicht nicht das waren, was die Linke früher argumentierte, sondern dass es sehr darum ging, zu Individuen Stellung zu beziehen Rechte, die Werte Toleranz und Freiheit viel ernster zu nehmen und ohne darüber nachzudenken – ich erinnere mich, wie ich aufwachte und mir klar wurde, dass sich meine Ansichten allmählich in eine andere Richtung bewegt hatten, so wie viele Menschen, mit denen ich mich früher in der Linken engagiert hatte auf – sie alle zogen ähnliche Schlussfolgerungen. Sie sind alle in unterschiedliche Richtungen gegangen, aber mehr oder weniger bin ich so etwas wie das, was ich einen „verantwortungsbewussten Libertären“ nennen würde. Ich hasse es, dieses Etikett zu verwenden, weil es Dinge gibt, die ich mich selbst nicht nennen würde, wie Amerikanisch (Libertarismus). Grund Zeitschrift. Zum Beispiel habe ich nicht das gleiche Vertrauen in den Marktmechanismus wie sie, ich denke, das muss ein wenig modifiziert werden. Aber in persönlichen Angelegenheiten und in Bezug auf menschliches Verhalten und freiheitsbezogene Themen bin ich ein Absolutist der Meinungsfreiheit. Das hat mich in meine Richtung gelenkt. Ich erinnere mich, dass ich früher von der Linken denunziert wurde, weil ich in den 1970er Jahren der einzige Universitätsprofessor in England gegen Leute war, die plattformlose Rassisten oder plattformlose Faschisten sein wollten. Ich sagte, wenn sie rassistisch oder faschistisch sind, finden Sie einen Weg, gegen sie zu argumentieren, anstatt eine bürokratische Methode zu finden, um sie zu schließen. Da wurde mir klar, dass ich nicht wie sie war.

ST: Im Grunde sind Sie davon abgewandert, nachdem die Linke ihre Einhaltung der Meinungsfreiheit aufgegeben hat?

FF: Sehr, sehr schnell.