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Ein Gespräch mit Lord Sumption

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In diesem Interview erörtern Lord Sumption und ich die rechtlichen, ethischen und politischen Implikationen der politischen Reaktionen auf COVID-19. Das Interview vom Juli 2021 wurde arrangiert und produziert von Sicherheiten weltweit, wo die Audioversion gepostet wird

Der britische Autor, Historiker und pensionierte Richter am Obersten Gerichtshof, Lord Sumption, hat sich während der gesamten COVID-19-Pandemie lautstark geäußert und die Weisheit, Notwendigkeit und Rechtmäßigkeit der Nutzung des Public Health Act von 1984 durch die britische Regierung zur Umsetzung außergewöhnlicher Sperrmaßnahmen in Frage gestellt.

In diesem ausführlichen Gespräch habe ich mich mit Lord Sumption zusammengesetzt, um drängende ethische und rechtliche Fragen zu erörtern, die durch die Reaktion der COVID-19-Politik aufgeworfen wurden, und um sowohl den historischen Kontext als auch mögliche Auswirkungen auf die Zukunft zu untersuchen.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, vielen Dank, dass Sie sich mir angeschlossen haben, und danke, dass Sie mir die Zeit und die Gelegenheit gegeben haben, mit Ihnen über Ihre Ansichten zur Pandemie, über Ihre Erfahrungen als Richter und darüber zu sprechen, wie diese Erfahrungen Ihre Ansichten über die Zukunft geprägt haben der Demokratie in Großbritannien und den USA. Ich möchte ein wenig über ein Buch von Ihnen sprechen, das ich in Vorbereitung auf dieses Gespräch über den Lockdown und insbesondere über das Ziel des Buches gelesen habe, das meines Erachtens zu einem großen Teil vor der Pandemie geschrieben wurde. Und es zielt darauf ab, Ihre Ansichten über die Normen zu vermitteln, auf denen die Demokratie basiert. Und bei meiner Lektüre des Buches, insbesondere des letzten Kapitels, das Sie, glaube ich, während und nach der Einführung des Lockdowns geschrieben haben, hatten Sie keine besonders rosige Sicht auf die Institutionen und die Stärke der Institutionen, auf denen die Demokratie basierte auch vor der Pandemie. Meine Frage an Sie ist, waren Sie dennoch überrascht von den Lockdowns und dem, was sie im Wesentlichen darstellen, nämlich die Abschaffung demokratischer Normen, einschließlich des Schutzes von Eigentumsrechten, des Rechts auf Bildung, der Behandlung der Armen und so weiter? Stimmt mein Eindruck, oder gab es eine Kontinuität vor dem Missbrauch und nach dem Missbrauch, nach Beginn des Lockdowns?

Lord Sumpf: In mancher Hinsicht gibt es eine Kontinuität, in anderen nicht. Ich war von der Sperrung überrascht, als sie im Vereinigten Königreich eingeführt wurde. Und dazu sage ich gleich noch ein bisschen mehr. Aber ich war schon immer der Ansicht, dass die Demokratie ein sehr verwundbares, ein sehr zerbrechliches System ist. Es existiert erst seit relativ kurzer Zeit. Die Demokratie im Westen geht im Wesentlichen auf das Ende des 18. Jahrhunderts zurück. Wir haben also etwas mehr als 200 Jahre davon. In voller Perspektive der Menschheitsgeschichte ist das eine sehr kurze Zeit. Die Griechen warnten uns, dass die Demokratie im Wesentlichen selbstzerstörerisch sei, weil sie natürlicherweise zum Glauben an Demagogen führe, die die Macht mit Unterstützung der Bevölkerung in ihrem eigenen Interesse absorbierten. Nun, das Interessante ist, warum ist das nicht geschehen – in den meisten der zwei Jahrhunderte, in denen Demokratien existierten – warum ist das nicht geschehen? Der Grund dafür, dass dies nicht geschehen ist, liegt darin, dass das Überleben der Demokratie von einem sehr komplexen kulturellen Phänomen abhängt. Es hängt von Annahmen ab, dass das System zum Laufen gebracht werden muss. Und diese Annahmen müssen von denen geteilt werden, die möglicherweise radikal gegensätzliche Ansichten darüber haben, was das System tun sollte. Ihre Ansichten unterliegen dem überwiegenden Gefühl, dass das System selbst potenziell im Interesse beider Seiten des Arguments funktionsfähig sein muss. Nun, das ist eine ziemlich raffinierte Position, und es ist die Abhängigkeit von der Existenz einer gemeinsamen politischen Kultur, die von beiden Seiten der großen politischen Debatten geteilt wird und von professionellen Politikern einerseits und den Bürgern, die sie wählen, andererseits geteilt wird. Nun dauert es lange, bis eine solche gemeinsame Kultur entsteht. Aber es dauert nicht lange, sie zu zerstören. Und sobald Sie es zerstört haben, sobald Sie die grundlegenden Konventionen gebrochen haben, von denen das Überleben der Demokratie abhängt, schwächen Sie sie auf fatale Weise. Und je radikaler Sie sie brechen, desto vollständiger untergraben und zerstören Sie sie möglicherweise. Unsere Institutionen stützen sich nur teilweise auf geschriebene Verfassungen oder Gesetze auf gerichtliche Entscheidungen. Die Welt ist voll von Ländern, in denen Demokratien völlig legal von Regierungen unterwandert wurden. Sie müssen sich nur ansehen, was in den Vereinigten Staaten in den letzten vier Jahren passiert ist, um zu sehen, wie eine Regierung des Rechts durch eine Regierung der Männer untergraben werden kann.

Jay Bhattacharya: Sie haben also in einem faszinierenden Essay über die Magna Carta geschrieben, dass 

„Wir sind alle Revolutionäre, die jetzt unser eigenes Schicksal kontrollieren. Wenn wir also der Magna Carta gedenken, ist die erste Frage, die wir uns stellen sollten, die folgende: Brauchen wir wirklich die Kraft des Mythos, um unseren Glauben an die Demokratie aufrechtzuerhalten? Müssen wir unsere Überzeugungen, eine Demokratie und Rechtsstaatlichkeit von einer Gruppe muskulöser konservativer Millionäre aus dem Norden Englands ableiten, die auf Französisch dachten, kein Latein und kein Englisch konnten und vor mehr als einem dreiviertel Jahrtausend starben? ? Ich hoffe eher nicht“.

Gibt es also die Möglichkeit eines alternativen Mythos? Ich meine, brauchen wir überhaupt einen Mythos? Wie ersetzen Sie das, was Sie hier als grundlegend pessimistische Vision über die Möglichkeit einer überlebensfähigen Demokratie skizziert haben? Gibt es das, was wir über Lockdown gesehen haben, bei dem grundlegende Grundrechte verletzt wurden, von dem wir alle dachten, wir hätten es im Wesentlichen gesichert, gibt es eine Hoffnung, diesen Mythos durch einen anderen Mythos oder vielleicht eine andere Rechtsstruktur zu ersetzen? Oder steht uns einfach ein dunkles Zeitalter bevor?

Lord Sumpf: Nun, ich fürchte, ich glaube, wir stehen vor einem dunklen Zeitalter. Der Punkt beim Mythos ist, dass Sie einen Mythos brauchen, wenn Sie Ihr goldenes Zeitalter in der Vergangenheit verorten. Fast alle menschlichen Gesellschaften haben eine Vision von einem goldenen Zeitalter. Jahrhundertelang, vielleicht bis zum Ende des Mittelalters, haben die Menschen ihre goldenen Zeiten in die Vergangenheit gelegt und die Vergangenheit gestickt. Sie entwickelten einen Mythos darüber, wie die Vergangenheit gewesen war, einen Mythos darüber, was sie versuchten, für ihren eigenen Tag zurückzugewinnen. Seit drei, vier Jahrhunderten haben vor allem westliche Gesellschaften ihre Blütezeit in die Zukunft verlegt. Es ist etwas, wonach sie streben. Nun, um etwas für Jahrhunderte im Voraus zu erschaffen, ist der Mythos einfach irrelevant. Und deshalb glaube ich nicht, dass wir Mythen brauchen. Was wir brauchen, ist eine Kultur der Zusammenarbeit, eine Kultur, die sich dem widmet, was Gesetze allein nicht stark genug schaffen können. Was ist während der Pandemie passiert? Regierungen brauchen Notstandsgesetze, weil es Katastrophen gibt, die nur durch die Anwendung solcher Gesetze eingedämmt werden können. Aber ihre Existenz und Funktionsfähigkeit hängt von einer Kultur der Zurückhaltung in Bezug auf die Umstände ab, unter denen sie verwendet werden, und auf das Ausmaß, in dem sie verwendet werden.

Was wir zur Zeit der Pandemie gesehen haben, ist eine sehr bemerkenswerte Sache, denn die Interaktion zwischen Menschen ist kein optionales Extra. Es ist die grundlegende Grundlage der menschlichen Gesellschaft. Es ist die Grundlage unseres emotionalen Lebens, unserer kulturellen Existenz, aller sozialen Aspekte unseres Lebens und des gesamten Modells, nach dem wir zusammenarbeiten, um gemeinsam Vorteile für uns selbst zu erzielen. All dies hängt von der Interaktion zwischen anderen Menschen ab. Nun, es scheint mir daher, dass ein Regime, das versucht, den Umgang mit anderen Menschen zusammen mit anderen Menschen zu einer Straftat zu machen, eine zutiefst destruktive – ich würde weiter gehen und sagen, eine böse – Tat ist. Ich behaupte nicht, dass die Leute, die diese Dinge tun, böse sind. Sie werden in den meisten Fällen von Gefühlen des guten Willens und dem aufrichtigen Wunsch, Menschen zu helfen, beseelt. Aber obwohl sie nicht böse sind, obwohl ihre Absichten in den meisten Fällen vernünftig sind, ist das, was sie tatsächlich tun, eine sehr ernsthafte schädliche Sache für jede menschliche Gesellschaft. Nun, ich glaube nicht, dass Freiheit ein absoluter Wert ist. Ich denke, dass es Umstände gibt. Deshalb glaube ich, dass diese Teile existieren müssen. Es gibt eindeutig Umstände, unter denen diese Ausübung gerechtfertigt ist. Wenn wir über Ebola mit einer Sterblichkeitsrate von 50 % sprechen würden, oder über eine plötzliche Flucht aus einem Labor, die einen Massenausbruch von Pocken verursacht, sagen Sterblichkeitsraten von 30 %, dann könnte ich den Punkt verstehen. Aber von so etwas reden wir nicht. Worüber wir sprechen, ist eine Pandemie, die durchaus in den Bereich der Katastrophen fällt, mit denen menschliche Gesellschaften über viele, viele Jahrhunderte gelernt haben, damit umzugehen. Dafür gibt es viele statistische Hinweise. Ich meine, Sie können eine Reihe von ihnen auswählen, aber für mich ist die aufschlussreichste Tatsache, dass im Vereinigten Königreich das Durchschnittsalter, in dem Menschen mit COVID-19 sterben, 82.4 Jahre beträgt, was etwa ein Jahr über dem Durchschnittsalter liegt an dem sie an irgendetwas sterben. In den Vereinigten Staaten ist der Vergleich meiner Meinung nach ähnlich eng, irgendwo um die 78. Und dies war das Muster in den meisten Ländern mit dem demografischen Altersgleichgewicht, das die meisten westlichen Gesellschaften haben.

Jay Bhattacharya: Es gibt einen tausendfachen Unterschied zwischen dem Risiko, dem ältere Menschen im Vergleich zu jungen Menschen ausgesetzt sind, sich zu infizieren.

Lord Sumpf: Es ist eine hochgradig selektive Epidemie, die wir mit völlig unselektiven Methoden zu bekämpfen versuchen.

Jay Bhattacharya: Exakt. Ich meine, ich plädiere natürlich für Fokusschutz als den richtigen Weg, um mit der Epidemie umzugehen. Aber lassen Sie mich später darauf zurückkommen, weil ich Ihre Gedanken zur Demokratie noch ein wenig weiter vorantreiben möchte. Es fällt auf, wenn man von den Grundbedürfnissen des Menschen im Umgang miteinander spricht. Und natürlich war die Umkehrung davon der Grund, dass irgendwie während der Epidemie das grundlegende menschliche Bedürfnis nach Interaktion eine schlechte Sache, eine falsche Sache, eine schreckliche Sache ist. In gewisser Weise ist es zu einem moralischen Gut geworden, nicht mit anderen zu interagieren. Es kommt mir in den Sinn, und ich glaube, ich habe das in dem Buch von CS Lewis gelesen, wo er über Tyrannei spricht, die zum Wohle ihrer Opfer ausgeübt wird, wo die Idee ist, dass die Menschen sich an der Tyrannei beteiligen. Nun, sie tun es, weil sie denken, dass sie es mit Gewalt zu ihrem eigenen Wohl tun. Und hier, mit Lockdowns, sehen wir das. Wir sehen, dass die öffentliche Gesundheit Sie dazu zwingt, sich von Ihren Enkelkindern, Ihren Kindern und so weiter fernzuhalten. Und sie denken, dass sie tugendhaft handeln, und es gibt keine Grenzen für das, was sie zu tun bereit sind, weil sie es mit ihrem eigenen Bewusstsein tun, das ihnen sagt, dass sie das Richtige tun. Ich meine, wie dreht man das um? Ich meine, ich stimme Ihnen zu; Das grundlegende menschliche Bedürfnis verlangt von uns, miteinander zu interagieren. Aber wie dreht man es um; Diese Idee, die den Lockdown erfasst hat, dass diese Interaktionen eine schlechte Sache sind?

Lord Sumpf: Alle Despotien – oder fast alle Despoten – glauben, dass es zum Wohle der Menschen ist, wenn sie ihrer Handlungsfreiheit beraubt werden. Die klassische marxistische Theorie besagt, dass Menschen nicht in der Lage sind, zu entscheiden, was sie wollen, weil ihre Entscheidungen eng von sozialen Konstrukten abhängen, die sie nicht selbst geschaffen haben und die daher von aufgeklärteren Menschen abgebaut werden müssen, bevor sie wirklich frei sein können. Das ist der Mythos der Despotien von rechts und links. Und es ist ein zutiefst zerstörerischer Mythos, dessen Auswirkungen wir im 20. Jahrhundert in Europa gesehen haben. Und es ist keine Welt, in die jeder vernünftige Mensch zurückkehren möchte. Das wesentliche Problem des Lockdowns und ähnlicher Methoden der sozialen Distanzierung besteht darin, dass sie uns daran hindern sollen, unsere eigenen Risikobewertungen vorzunehmen. Nun, das ist, glaube ich, unter allen Umständen aus hauptsächlich zwei Gründen ein ernsthaftes Problem. Der erste ist, dass wir vielleicht nicht wirklich sicher sein wollen.

Es gibt einen Kompromiss zwischen Sicherheit und dem eigentlichen Inhalt unseres Lebens. Wir sind vielleicht bereit zu entscheiden, dass wir lieber das Risiko eingehen, ein bisschen weniger lange zu leben, um ein reicheres Leben zu haben, solange wir leben. Als extremes Beispiel kann ich das Beispiel einer Freundin von mir nehmen, die 93 Jahre alt ist. Sie ist eine äußerst intellektuell kräftige Frau. Sie hat während ihres gesamten Erwachsenenlebens ein aktives intellektuelles Leben als Journalistin geführt. Sie lebt für die Gesellschaft, dafür, Leute zum Essen in ihre Wohnung zu haben, zum Ausgehen. Und sie sagt, ich denke verständlicherweise, ich fühle mich wie lebendig begraben. Außerdem, sagt sie, habe ich vielleicht noch drei oder vier Jahre Zeit, und die Regierung hat ein Viertel davon beschlagnahmt. Ich empfinde das stark. Jetzt hat sie das Recht, moralisch meiner Meinung nach, zu sagen: „Ich möchte nicht, dass mir dieser Sicherheitsstandard von der Regierung auferlegt wird. Ich habe meine eigenen Maßstäbe, und meine Autonomie als Mensch berechtigt mich, diese Maßstäbe an mich selbst und an die Menschen um mich herum anzulegen.“ Das ist, glaube ich, ein Einwand. Der andere Einwand ist natürlich, dass es gerade bei einer solchen Pandemie unglaublich ineffizient ist, weil es sich um eine hochselektive Pandemie handelt. Es konzentriert seine Wirkung überwiegend auf die Alten und auf Menschen mit einer Reihe identifizierbarer klinischer Schwachstellen. Doch obwohl die Pandemie punktuell ist, sind die Maßnahmen zu ihrer Bekämpfung völlig wahllos, sodass wir allen eine Verpflichtung zum Nichtstun auferlegen. Am extremsten im Vereinigten Königreich. Wir geben jeden Monat etwa doppelt so viel dafür aus, Menschen dafür zu bezahlen, dass sie nicht arbeiten, wie wir für das Gesundheitssystem ausgeben. Nun, das scheint mir ein völlig absurder Zustand zu sein. Wir könnten Geld für die Ausbildung zusätzlicher Krankenschwestern auf zusätzlichen Krankenhausplätzen ausgeben. Wir könnten Dinge tun, die tatsächlich einen Einfluss auf die Behandlung der Krankheit hatten. Stattdessen haben wir in den einen Mechanismus eingegriffen, den die Menschen in Krisenzeiten am meisten brauchen. Nämlich die Fähigkeit, sich miteinander zu verbinden und sich gegenseitig zu unterstützen.

Jay Bhattacharya: Ich meine, ich finde es erstaunlich, dass das Vereinigte Königreich einen solchen Erfolg bei der Impfung der älteren Bevölkerung hatte, die wirklich dem höchsten Risiko einer schweren Krankheit ausgesetzt ist. Und in gewissem Sinne ist das Vereinigte Königreich aufgrund dieses Erfolgs nicht mehr ernsthaft von der Krankheit bedroht, da die Bevölkerung, die einst am stärksten gefährdet war, nicht mehr so ​​stark gefährdet ist, wie es ein so großer Teil der älteren Bevölkerung ist geimpft. Wir haben jedoch noch nie erlebt, dass das Vereinigte Königreich den Sieg erklärt und gesagt hat: „Nun, wir haben die schlimmsten Teile dieser Krankheit besiegt“. Trotz dieses Erfolgs wird der Lockdown in Großbritannien fortgesetzt. Und für die Jungen, ich denke, Sie stimmen zu, und ich stimme sicherlich zu, sind die Schäden des Lockdowns so viel schlimmer als die Krankheit. Und das gilt für die große Mehrheit der Menschen. Und es gibt zwei Rätsel in meinem Kopf. Einer ist: Warum unterstützen die Jungen immer noch so sehr den Lockdown? Es fällt mir auf, dass die Jugend durch den Lockdown sehr stark geschädigt wurde, sowohl die sehr jungen, wegen des Verlusts der Schulbildung, als auch wegen Störungen in ihrem normalen sozialen Leben und ihrer Entwicklung. Und auch für die jungen Erwachsenen, deren Arbeitsplätze unterbrochen wurden, und insbesondere für diejenigen, die nicht an der Spitze der Gesellschaft stehen und ihre Arbeit nicht durch Zoom ersetzen können. Es scheint mir, als ob die Jugend in vielerlei Hinsicht – in so vielerlei Hinsicht – durch den Lockdown geschädigt wird. Und deshalb ist es mir ein Rätsel, warum es so viel Unterstützung gibt.

Lord Sumpf: Nun, ich stimme Ihrer Diagnose vollkommen zu. Ich denke das – ich behaupte nicht, es ganz zu verstehen – aber ich denke, dass ich zumindest eine teilweise Erklärung bieten kann. Erstens fehlt meiner Meinung nach den Jugendlichen heute eine historische Perspektive, die es ihnen ermöglichen würde, die Dilemmata menschlicher Gesellschaften und die oft sehr lehrreichen Erfahrungen der Vergangenheit besser zu verstehen. Aber der zweite Faktor, der meiner Meinung nach wichtig ist, ist die Politisierung dieses Themas. Es hätte nicht politisiert werden sollen, aber sowohl in Großbritannien als auch in den Vereinigten Staaten wurde die Opposition gegen Lockdowns mit der Rechten und die Unterstützung von Lockdowns mit der Linken in Verbindung gebracht. Ich denke, das ist eine ganz außergewöhnliche Dichotomie, weil die Probleme, die die Pandemie aufwirft, und die Maßnahmen, die dagegen ergriffen werden, absolut nichts mit den traditionellen Werten zu tun haben, die die Debatte auf der rechten und linken Seite unseres politischen Spektrums angeregt haben. Gar nichts. Und deshalb finde ich es sehr überraschend, dass dies geschehen ist, was zweifellos der Fall ist. Und eine der Folgen davon, dass junge Menschen im Allgemeinen tendenziell linker sind als ihre Eltern, ist eine instinktive Akzeptanz der sozialen Kontrolle als Antwort auf jedes größere Problem. Ich denke, es gibt auch unter der Jugend einen natürlichen und meiner Meinung nach ungerechtfertigten Optimismus darüber, was menschliche Gesellschaften erreichen können. Ich denke, das hat sie dazu gebracht zu glauben, dass es möglicherweise nichts gibt, was menschliche Gesellschaften nicht tun können, wenn sie genug guten Willen haben und genug Geld dafür ausgeben. Was wir im Moment tatsächlich lernen, ist, dass es viele Dinge gibt, zu denen menschliche Gesellschaften nie in der Lage waren und die sie jetzt nicht tun können, und das ist, sich vollständig gegen Krankheiten zu immunisieren. Dinge wie Impfstoffe erreichen ein hohes Maß an Schutz, aber ich denke, niemand behauptet, dass sie Krankheiten vollständig beseitigen. Die Weltgesundheitsorganisation sagt, dass nur zwei epidemische Krankheiten jemals vollständig eliminiert wurden. Das bekannteste Beispiel sind die Pocken, und das dauerte fast 300 Jahre nach der Entwicklung der ersten Pockenimpfstoffe. Wir haben also – und das kommt wieder auf meinen Punkt über den Mangel an historischer Perspektive zurück – wir haben ein übermäßiges Maß an Optimismus darüber, was Menschen erreichen können, und das Problem ist, dass diese Erwartungen und Hoffnungen enttäuscht werden, wenn dies unvermeidlich geschieht. wir sagen nicht: „Nun, wir waren am Anfang zu optimistisch“. Wir sagen: „Die Politiker, die Institutionen haben uns im Stich gelassen“. Das ist der Hauptgrund, warum die Demokratie ihre Macht über die Menschen verloren hat, besonders in der jüngeren Generation. Dies ist ein Phänomen, das durch Umfragen im gesamten Westen bestätigt wurde. Die Pew-Research-Umfragen zur Weltmeinung der letzten 25 Jahre, die jährliche Umfrage der Handsard Society zum politischen Engagement im Vereinigten Königreich kommen alle zu dem gleichen Ergebnis, nämlich dass die Menschen der Demokratie den Rücken kehren, insbesondere unter der jüngeren Generation und besonders in den ältesten Demokratien, wo der anfängliche Idealismus nicht mehr ausreicht, um die Idee zu tragen.

Jay Bhattacharya: In den 1960er Jahren hatten wir eine Rebellion der Jugend gegen den Vietnamkrieg, insbesondere gegen die Wehrpflicht im Vietnamkrieg. Und das führte zu der Idee, dass man, wenn man jung ist, niemandem über 30 vertrauen sollte. Die Idee ist nicht nur das mangelnde Vertrauen von Menschen unter 30. Ich bin selbst über 30, was mich verletzen würde wenn junge Leute das sagen würden. Aber in gewissem Sinne sind wir alten Leute … Nun, es gibt einen wohlverdienten Mangel an Vertrauen, den junge Leute in uns haben könnten, weil wir ihnen die Schäden des Lockdowns auferlegen. Aber die Reaktion der Jugend bestand nicht darin, zu versuchen, die Strukturen zu reformieren – das sagen Sie in gewissem Sinne –, die Reaktion der Jugend war, die Strukturen insgesamt abzulehnen, die es ihnen ermöglicht hätten, zurückzudrängen gegen die Hände des Lockdowns, mit denen sie konfrontiert waren. Und ich weiß nicht, wie ich das ansprechen soll, aber es ist ein echtes Problem.

Lord Sumpf: Ich denke, es ist ein echtes Problem, aber ich denke, dass der Schlüssel dazu enttäuschte Erwartungen sind. Wenn ich historisch zurückblicke, wie ich fürchte, fast zwangsläufig dazu neige, sind wahrscheinlich die Vereinigten Staaten das beste Beispiel. Die Vereinigten Staaten hatten eine bezaubernde Existenz, außer in zwei relativ kurzen Perioden. Einer während und unmittelbar nach den Bürgerkriegen des 19. Jahrhunderts und der andere während der Krise in den 1930er Jahren. Die Vereinigten Staaten haben einen kontinuierlichen wirtschaftlichen Aufwärtstrend hinter sich. Gleiches gilt in etwas unfallträchtigerer Weise für Europa. Die Enttäuschung der Zukunftserwartungen ist das Hauptelement der Ablehnung der Demokratie, wo immer sie stattgefunden hat. Und das wichtigste historische Beispiel dafür, sicherlich in Europa, war die Stimmung unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg. Enttäuschte Erwartungen, enttäuschte Hoffnungen auf Besserung im Los der Menschheit waren meiner Meinung nach der Hauptgrund dafür, dass so viele europäische Länder zwischen den Kriegen grausame und unerträgliche Despotie als Lösung ihrer Probleme anwandten. Und was wir jetzt sehen, ist eine weniger dramatische Version desselben Problems.

Jay Bhattacharya: Hoffentlich vorerst weniger dramatisch…

Lord Sumpf: Weniger dramatisch für jetzt, ich hoffe, weniger dramatisch für immer. Aber wie gesagt, ich bin nicht optimistisch.

Jay Bhattacharya: Ich möchte auf die Lockdowns zurückkommen und auf ein Thema, das Sie bei anderen öffentlichen Auftritten über die durch die Lockdowns verursachte Angst und im Wesentlichen eine Politik der Angst vor der Krankheit gesagt haben. Eines der Dinge, die mir während der Epidemie aufgefallen sind, ist, wie die öffentlichen Gesundheitsbehörden, die den Lockdown durchführen, diese Angst genutzt haben. Die Angst ist nicht nur ein zufälliges Nebenprodukt der Tatsachen der Epidemie. Die Tatsachen der Epidemie, wie Sie sagen, und der Krankheit, wie Sie sagen, stimmen in Bezug auf den Schaden mit vielen anderen Krankheiten überein, mit denen wir konfrontiert waren. Tatsächlich gab es jedoch eine politische Entscheidung der Regierungen, Angst zu schüren, im Wesentlichen, um die Einhaltung von Sperren zu bewirken. Ich habe einen Artikel im Telegraph gelesen, und der Hauptpunkt darin war, dass es in Großbritannien einen Wissenschaftler in einem Komitee gibt, das den Einsatz von Angst zur Kontrolle des Verhaltens in der Pandemie fördert. Er gab zu, dass seine Arbeit unethisch und totalitär sei, und dies sei das Komitee. Dies ist die wissenschaftliche Pandemic Influenza Group of Behaviour, die eine Untergruppe von SAGE ist. Sie bedauerten die Taktik und insbesondere den Einsatz von Psychologie als Mittel zur Kontrolle der Bevölkerung. Ist es für Regierungen vernünftig, im Dienste einer guten Sache, Sie wissen schon, der Seuchenbekämpfung, Angst und Panik zu verbreiten? Oder ist dies eine unethische totalitäre Aktion, die nicht hätte getan werden dürfen?

Lord Sumpf: Ich denke, dass die erste Pflicht jeder Regierung bei der Behandlung jeglicher Frage Objektivität und Wahrheit ist. Es gibt keine Umstände, unter denen ich akzeptieren würde, dass es legitim ist, dass Regierungen lügen. Und in die Kategorie der Lügen würde ich Verdrehungen der Wahrheit und Übertreibungen einschließen. Ich denke, es gibt Umstände, die sich hauptsächlich mit der Verteidigung befassen, in denen es für Regierungen legitim ist, Dinge nicht offenzulegen. Aber die aktive Fälschung von Tatsachen ist niemals zu verzeihen. In diesem Land gab es ein berüchtigtes Memorandum, das von der Scientific Advisory Group for Emergencies, SAGE, unmittelbar vor der Abriegelung am 22. Das heißt, dies ist eine Epidemie, die selektiv ist. Viele Menschen werden das Gefühl haben, dass es keinen Grund gibt, beunruhigt zu sein, weil sie jung sind und eine gute Grundgesundheit haben. Damit müssen wir fertig werden. Was wir also brauchen, ist eine knallharte emotionale Kampagne“ – das waren eigentlich die Worte, die sie benutzten, „… um alle davon zu überzeugen, dass sie in Gefahr sind“. 

Nun, das ist meiner Meinung nach eine Lüge. Es ist ein Programm zur absichtlichen Verzerrung der Urteile der Menschen, indem man vorgibt, die Epidemie sei anders, als sie ist. Vor dem Lockdown gab der Chief Medical Officer im Vereinigten Königreich eine Reihe von sehr einfachen, perfekt ausgewogenen Aussagen darüber ab, was die Risiken der Epidemie waren, wer hauptsächlich gefährdet war und welche Symptome in verschiedenen Kategorien auftraten, und wies darauf hin, dass Tatsächlich gab es keinen Grund zur Beunruhigung, außer bei bestimmten Leuten, deren Interessen eindeutig sorgfältig geschützt werden mussten. All das hat mit dem Lockdown aufgehört. Vor dem Lockdown hatte SAGE konsequent in zwei Richtungen beraten. Zuallererst, sagten sie, muss man den Menschen vertrauen und sie mitnehmen. Also kein Zwang. Zweitens sagten sie, dass man versuchen sollte, dafür zu sorgen, dass das Leben so normal wie möglich ist, mit Ausnahme von Menschen, die besonders schutzbedürftig sind. Das hätte die Planungsgrundlage für diese Pandemie sein sollen, die hierzulande seit 2011 herrscht.

Es war auch die Grundlage für die anfängliche Empfehlung der Weltgesundheitsorganisation. Und es war die Grundlage, auf der hoch angesehene Gesundheitsinstitute wie das Robert-Koscher-Institut in Deutschland ihre Regierungen beraten hatten. All das ist nun im Laufe des März 2020 aus dem Fenster gerutscht. Niemand hat jemals einen spezifisch wissenschaftlichen Grund dafür gefunden, warum dieser wohlüberlegte Rat plötzlich als unangemessen angesehen werden sollte. Tatsächlich sind sie dem Thema ganz und gar aus dem Weg gegangen. Es war ein sehr merkwürdiger Zustand. Die Gründe für die Änderung waren nicht wissenschaftlicher Natur; sie waren im wesentlichen politisch. Menschen, die ein hohes Maß an Vertrauen in die Regierung als Schutz gegen jedes Unglück haben, sagten: „Schauen Sie, was sie in China, in Italien, in Spanien, in Frankreich tun. Da greift die Regierung ein. Das ist sehr männlich und bewundernswert von ihnen. Warum tun wir nicht dasselbe?“

Menschen, die sehen, dass anderswo aggressive Maßnahmen ergriffen werden, neigen dazu zu sagen: „Nun, sehen Sie, Handeln ist immer besser als Nichtstun. Warum machen wir nicht weiter?" Das ist im Wesentlichen ein politisches Argument. Es ist kein wissenschaftliches, aber es war entscheidend. In diesem Land gab Professor Neil Ferguson, verantwortlich für einige der unheilvollsten statistischen Prophezeiungen, die jemals in irgendeinem Land über die Pandemie herausgegeben wurden – von denen die meisten gehalten wurden … sich als übertrieben herausgestellt haben – ein Höchstmaß aufschlussreiches Interview mit einer überregionalen Zeitung, in dem er sagte: „Nun, wir haben nie wirklich über Lockdowns nachgedacht, weil wir uns nie vorgestellt haben, dass dies möglich ist. Wir dachten, das sei undenkbar, und dann hat China es getan und dann Italien. Und uns wurde klar, dass wir damit durchkommen könnten.“ Das ist fast ein Zitat. Nun, eigentlich waren die Gründe, warum wir uns vor März 2020 nicht wie China verhalten haben, nicht nur pragmatische Gründe. Es war nicht so, dass wir dachten, es würde nicht funktionieren. Die Gründe waren im Wesentlichen moralischer Natur. Diese widersprachen grundlegend dem gesamten Ethos, auf dem unsere Gesellschaften aufgebaut sind. Bei Leuten, die so sprechen, wie Professor Ferguson in diesem Interview gesprochen hat, gibt es absolut keine Anerkennung der Tatsache, dass wir moralische Gründe haben, uns nicht auf ihre despotische Weise zu verhalten; dafür, nicht wie China sein zu wollen, selbst wenn es funktioniert. Nun, jetzt gibt es Streit darüber, ob es funktioniert. Aber selbst wenn es funktioniert, gibt es moralische Grenzen, die im Zuge dieser Krise ganz gewaltig überschritten wurden. Das Ergebnis war, dass das, was als Krise der öffentlichen Gesundheit begann, immer noch eine Krise der öffentlichen Gesundheit ist, aber es ist eine Wirtschaftskrise, eine Bildungskrise, eine moralische Krise und obendrein eine soziale Krise. Die letzten vier Aspekte dieser Krise, die bei weitem die schlimmsten sind, sind vollständig menschengemacht.

Jay Bhattacharya: Ich meine, was mir auffällt, wie Sie sagen, ist das, wie wir unterschiedliche Richtlinien verfolgen? Die Angst, die wir erzeugt haben, entspricht nicht den Tatsachen. Denn ältere Menschen sind nicht so anfällig für Krankheiten wie jüngere Menschen. Für die jüngsten Menschen, die … Für die ältesten Menschen unterschätzten sie in gewisser Weise den Schaden der Krankheit im Vergleich zu dem, was die Wahrheit war. Und weil sie glaubten, jemals gleichermaßen gefährdet zu sein, verhielten sie sich aus Sicht der öffentlichen Gesundheit schädlich, weil sich die älteren Menschen mehr Risiken aussetzten, als sie angesichts der Tatsachen wahrscheinlich hätten tun sollen. Und die jüngeren Menschen haben, weil sie die Krankheit mehr fürchten, als sie haben sollten, nicht miteinander interagiert und sich dadurch selbst Schaden zugefügt. Und es ist auffallend, dass das öffentliche Gesundheitswesen, das diese Linie von „gleicher Schaden, gleiches Risiko“ vorangetrieben hat, sich auf eine Weise verschlossen hat, dass … weg von allen möglichen anderen Richtlinien, die das wahre Risiko hätten angehen können, dem die Alten ausgesetzt sind.

Zum Beispiel hätte eine gezielte Schutzpolitik dies getan und gleichzeitig den Jugendlichen geholfen, die Risiken zu verstehen, denen sie ausgesetzt sind – viel weniger von COVID, viel mehr von Lockdown. Und doch, anstatt diese alternativen Richtlinien wie Focused Protection zu übernehmen, haben Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens eine Art heftige Gegenreaktion dagegen unternommen – De-Platforming, Verleumdung. Im Wesentlichen beendeten sie die Debatte. Im Zusammenhang mit liberalen Demokratien wie Großbritannien und den USA finde ich es daher äußerst auffällig und frustrierend, dass die Menschen, die sich daran beteiligen wollten, beiseite gedrängt wurden, als wir diese Debatte am dringendsten brauchten. Und ich bin mir sicher, dass Sie persönlich mit ziemlich viel Gegenreaktion konfrontiert waren, weil Sie sich zu Wort gemeldet haben. Ich habe sicherlich. Könnt ihr mir eure Gedanken dazu mitteilen? Was ist Ihrer Meinung nach die Grundlage für die Abschaffung der freien Meinungsäußerung, der freien Debatte? Warum haben Sie sich persönlich zu Wort gemeldet? Und tatsächlich, wenn ich zu einer anderen Sache kommen kann, die Sie vielleicht ansprechen können, was denken Sie, welche Wirkung hat dieser Rückschlag auf Sie bezüglich Ihrer Entscheidung, sich zu äußern, welche Wirkung hat er Ihrer Meinung nach auf Menschen, die es sind? nicht in der gleichen Position wie du und ich? Wo wir Arbeitsplätze haben, die geschützt sind, oder Positionen, die vor Vergeltungsmaßnahmen geschützt sind.

Lord Sumpf: Nun, was das Gesundheitssystem und die Minister betrifft, war das Hauptproblem, dass sie im März letzten Jahres in einem Moment blinder Panik in diese Situation hineingedrängt wurden. Es ist völlig unmöglich, dass Leute, die das getan haben, ihre Meinung ändern, weil sie sich umdrehen und zu ihren Leuten sagen müssten: „Okay, es war ein Fehler. Wir haben Ihnen umsonst wochenlanges Elend und wirtschaftliche Zerstörung zugefügt.“ Nun, ich kenne nur eine Regierung, die mutig genug war, das zu sagen. Es ist die norwegische Regierung, die zu einem bestimmten Zeitpunkt zugab, dass die katastrophalen Nebenfolgen der Sperrung so groß waren, dass sie die Übung bei weiteren Wellen nicht wiederholen würden. Das ist meiner Meinung nach die relativ einfache Erklärung für die breite Klasse von Entscheidungsträgern. Warum haben sich andere nicht zu Wort gemeldet? Zu einem gewissen Grad denke ich, dass es sehr stark auf die Angst zurückzuführen ist, dass sie durch ihre Meinungsäußerung ihren Status verlieren und möglicherweise Arbeitsplätze verlieren. Ich war nicht Gegenstand anhaltenden Missbrauchs, wie es viele Menschen wie zum Beispiel Sunetra Gupta in ihrem Beruf waren. Ich weiß nicht, warum das so ist, aber ich vermute, dass es viel mit dem allgemeinen Respekt für sogar die pensionierte Justiz in diesem Land zu tun hat. Ich bin in einer sehr glücklichen Lage. Ich bin komplett im Ruhestand. Ich habe eine sichere Rente. Ich bin niemandem verpflichtet. Es gibt nichts Schlimmes, was mir irgendjemand antun könnte – nichts, worüber ich mir Sorgen machen müsste.

Nun, das ist eine relativ ungewöhnliche Position. Ich bekomme viele Nachrichten von Mitgliedern der Öffentlichkeit – von denen einige in einflussreichen Positionen sind – die sagen: „Wir sind Ihnen dankbar, dass Sie sich zu Wort gemeldet haben. Wir wagen es nicht, weil es einfach unsere Karriere oder unseren Einfluss ruinieren würde.“ Nun, einige der Leute, die mir diese Nachrichten geschickt haben, sind Mitglieder des Parlaments. Einige sind ziemlich hochrangige Berater in Krankenhäusern. Nicht wenige sind prominente Akademiker. Wenn das jetzt die Leute sind, die das Gefühl haben, dass sie keine Meinung äußern können, die der vorherrschenden Norm widerspricht, dann sind wir wirklich in einer sehr ernsten Lage. Nun besteht das Problem darin, dass mit modernen Kommunikationsmethoden der Konsens zwischen dem, was man das Establishment nennen kann, durch die Medien und insbesondere die sozialen Medien verstärkt wird. Die internen Regeln von YouTube und Facebook darüber, was sie als inakzeptable Meinungen betrachten, sind erstaunlich feige. Die YouTube-Regeln besagen im Grunde: „Wir sind nicht bereit, Meinungsäußerungen zuzulassen, die der offiziellen Gesundheitspolitik der Regierungen zuwiderlaufen.“ Nun, das sagen ihre Regeln. Tatsächlich haben sie das nicht bis zum äußersten Grad getragen. Sie haben eine Menge Widerspruch zugelassen. Und ich persönlich bin nie zensiert worden, obwohl ich von Beginn ihrer Umsetzung an ein prominenter Kritiker dieser Politik war. Aber viele andere Leute; Journalisten, angesehene Mediziner wie Sunetra Gupta und Karol Sikora wurden genau aus diesem Grund auf YouTube und anderen sozialen Medien zensiert. Jetzt, in einer Welt, in der ihre Ansichten verstärkt werden, denke ich, dass dies eine sehr ernste Sache ist.

Jay Bhattacharya: Ja, ich war in einem Gremium mit dem Gouverneur von Florida, in dem es um die Lockdown-Politik ging. Es wurde öffentlich gefilmt, auf YouTube gestellt, und YouTube zensierte dieses Gespräch mit dem Gouverneur von Florida, in dem der Gouverneur versucht, mit der Öffentlichkeit über die Grundlage seiner Argumentation, keine Sperrung zu verabschieden, zu kommunizieren. Und ich fand es auffallend. Ich meine, es ist, als gäbe es hier fast zwei Normen. Es gibt diese Norm in der öffentlichen Gesundheit, bei der Einstimmigkeit bei der Übermittlung öffentlicher Gesundheitsnachrichten erforderlich ist. Und YouTube versucht eher, diese Norm durchzusetzen als die Norm der freien demokratischen und wissenschaftlichen Debatte. Es scheint mir, dass dies, wie Sie sagen, ein politisches Thema ist, bei dem die normale freiheitliche demokratische Debatte, die die eigentliche Norm sein sollte, regiert, aber das ist nicht der Fall. Es hat nicht entschieden, und ein Großteil der Konversation wurde eingestellt. Es hat das Leben vieler Menschen, die etwas sagen wollen, sehr schwierig gemacht, denke ich.

Lord Sumpf: Nun, despotische Maßnahmen von Regierungen führen unweigerlich zu Formen der Zensur und erzwungenen konventionellen Meinung. Das extreme Beispiel dafür ist Victor Orban in Ungarn, der zu einem früheren Zeitpunkt sagte, dass die Pandemie von Ihnen verlangt, dass Sie die vollständige Kontrolle darüber haben, was in der Presse über die Pandemie gesagt wird. Und er ließ ordnungsgemäß Gesetze erlassen, die diese Befugnisse auf ihm bestätigten. Nun, in Großbritannien und den Vereinigten Staaten haben wir nichts so Grobes getan, aber ich denke, dass es eine Tendenz zu despotischen Maßnahmen und entweder Zensur oder Druck zur Selbstzensur gibt, um Teil der gewöhnlichen Lebensweise zu werden. Ich denke, man muss auch bedenken, dass die sozialen Medien im Moment deutlich unter Druck von Regierungen auf breiter Front stehen. Es gibt starke Bewegungen – sicherlich in Europa, ich denke wahrscheinlich weniger als in den Vereinigten Staaten – um die sozialen Medien als Herausgeber verantwortlich zu machen und damit für Verleumdung haftbar zu machen für all die Dinge, die von einigen der verschrobeneren Leute gesagt werden, die zu Nachrichten beitragen in den sozialen Medien, und die Regierungen versuchen, ihnen Einhalt zu gebieten. In manchen Fällen gibt es ein Element des politischen Kontrollwahns, insbesondere an manchen Orten wie Russland ist ein offensichtliches Beispiel, aber auch in Teilen Osteuropas . Nun haben die sozialen Medien darauf reagiert, indem sie versucht haben, die Regierungen nicht zu sehr zu beleidigen. In Großbritannien gab es eine Reihe von Initiativen – von denen bisher keine etwas erreicht hat, aber viele von ihnen starke politische Unterstützung erhalten haben – um zu kontrollieren, was die Medien, was die sozialen Medien, ausstrahlen. Und ich denke, dass es in Einrichtungen wie YouTube und Facebook ein starkes Element gab, die Regierung bei einem Thema wie der Pandemie nicht zu verärgern. Sie wollten gute Jungs sein.

Jay Bhattacharya: Ich frage Sie nach Richtern. Und vor allem war es eine Offenbarung für mich. Im Gegensatz zu Ihnen hatte ich vor der Pandemie fast überhaupt keine Kenntnisse oder Interaktion mit der Justiz oder Gerichten mit Richtern. Aber während dieser Pandemie war ich als Sachverständiger in einer Reihe von Fällen in den USA und Kanada tätig, in denen verschiedene Aspekte der Abriegelung in Frage gestellt wurden, darunter das Recht der Kirchen, sich zu öffnen, an Bibelstudien in Privathaushalten teilzunehmen und Schulbezirken eine Schule zu ermöglichen persönlich, um ihren Verpflichtungen nachzukommen, Kindern Bildung zu bieten, politische Kandidaten, um Versammlungen abzuhalten, öffentliche Versammlungen vor einer Wahl – all dies wurde durch die Lockdown-Politik in den Vereinigten Staaten gestoppt. Und ich würde sagen, die Erfahrungen waren frustrierend für mich. Im Jahr 2020 haben wir fast jeden Fall verloren, an dem ich teilgenommen habe. Am Ende haben wir verloren.

Lord Sumpf: Nun, es gibt eine spektakuläre Ausnahme dazu.

Jay Bhattacharya: Und einige von denen haben Berufung eingelegt, und wir haben gewonnen. Insbesondere bin ich vor den Obersten Gerichtshof gegangen, zumindest die Fälle, in denen ich vorgegangen bin, sind vor den Obersten Gerichtshof gegangen, mehrere davon. Und die USA mussten natürlich darüber entscheiden. Aber es fällt mir auf, dass der Oberste Gerichtshof der USA über etwas entscheiden musste, das so grundlegend offensichtlich innerhalb der Normen liegt, die Richter und das Justizsystem schützen, nämlich das Grundrecht politischer Kandidaten, während der Wahlen Reden zu halten, oder für Gläubige, frei zu beten für ihre religiöse Befolgung. Es scheint ein solches Grundrecht zu sein. Deshalb habe ich ein paar Fragen dazu. Also eins: Sollten wir erwarten, dass Gerichte diese Art von Grundfreiheiten mitten in einer Pandemie wahren? Oder ist es vernünftig, dass sie den Regierungen Spielraum geben, um diese Art von Verhalten zu kontrollieren? Ist es also in Ordnung, während einer Pandemie Redefreiheit, Versammlungsfreiheit, freie Religionsausübung und so weiter auszusetzen? War es etwas, von dem wir erwarten sollten, dass die Richter zurückdrängen? 

Lord Sumpf: Nun, ich denke, das hängt von den rechtlichen Rahmenbedingungen der einzelnen Länder ab, von denen einige autoritärere Traditionen haben und der Regierung größere Befugnisse übertragen als andere. Wenn Sie die Vereinigten Staaten nehmen, denke ich, dass die interessanteste Entscheidung in gewisser Weise die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs über die Schließung von Kirchen in New York ist. Nun besagt die Verfassung, dass der Kongress und die Bundesstaaten keine Gesetze verabschieden dürfen, die die freie Religionsausübung beeinträchtigen. Nun, was auch immer Sie über die aktuellen politischen Einstellungen der gegenwärtigen Mitglieder des Obersten Gerichtshofs der USA denken mögen, von denen ich weiß, dass sie ein kontroverses Thema sind, ich verstehe wirklich nicht, wie dies kontrovers sein kann. Wie kann man sagen, Kirchenschließungen seien kein Eingriff in die freie Religionsausübung? Ich bin erstaunt, dass es in diesem Fall drei Andersdenkende gab. Allesamt Leute, die im Wesentlichen eher auf der linken Seite des Obersten Gerichtshofs stehen, aber es sind Leute, die ich persönlich als Anwälte und als Denker sehr bewundere. Ich finde Leute wie Stephen Breyer in diesem Fall absolut bewundernswert. Ich verstehe nicht, wie es möglich ist, die Schließung von Kirchen angesichts einer solchen absoluten Verfassungsregel zu verteidigen. Ich verstehe nicht, wie man sagen kann, dass es nicht absolut ist. Das ist jedoch passiert.

In diesem Land haben wir keine geschriebene Verfassung. Es gibt keine absoluten Regeln. Wir haben Statuten, aber ein Statut kann alles bewirken. Der rechtliche Rahmen ist also viel weniger günstig für Anfechtungen. Allerdings gab es einen großen Fall im Vereinigten Königreich, bei dem es um die Frage ging, ob die Public Health Acts so etwas zulassen. Nun, ich habe keine Zweifel, dass die britische Regierung befugt ist, Menschen einzusperren, aber nicht unter dem Public Health Act. Es hat Befugnisse nach einem anderen Gesetz, das die Regierung ermächtigt, angesichts bestimmter Kategorien von Notfällen – einschließlich Notfällen im Bereich der öffentlichen Gesundheit – Sofortmaßnahmen zu ergreifen, sofern sie sich einer sehr strengen parlamentarischen Aufsicht unterwerfen. Unter dem Gesetz über die öffentliche Gesundheit gibt es kein strenges Regime der parlamentarischen Aufsicht. Also zog es unsere Regierung natürlich vor, sich diesem Gesetz zu unterwerfen. Ich denke, das war völlig falsch, denn das Gesetz über die öffentliche Gesundheit befasst sich mit der Kontrolle der Bewegungen infektiöser Personen und der Nutzung kontaminierter Räumlichkeiten. Es geht nicht um gesunde Menschen. Es geht darum, den Ministern zu übertragen, dass einige der Befugnisse, die die Richter haben, kontaminierte Räumlichkeiten schließen und infektiöse Personen isolieren müssen. Sowohl das Berufungsgericht als auch das Gericht erster Instanz sagten im Wesentlichen: „Nun, das ist eine sehr ernste Situation. Die Regierung muss die Macht haben, dies zu tun. Der Gesetzgeber muss bei der Verabschiedung dieser Gesetze – in diesem speziellen Fall 2008 – daran gedacht haben, dass für eine Pandemie wie diese noch drastischere Maßnahmen zur Verfügung stehen würden.“

Nun, warum sollten sie das im Sinn gehabt haben? Niemand hatte bis wenige Tage vor dem 26. März 2020 daran gedacht. Es war noch nie in der Geschichte in irgendeinem Land passiert. Warum dies also als Teil des Werkzeugkastens angesehen werden sollte, wenn es, wie Professor Ferguson in seinem berüchtigten Interview zu Recht sagte, völlig undenkbar war, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Und ich denke, dass dies eine Tendenz der Richter ist, zumindest in diesem Land, das Boot nicht ins Wanken zu bringen, was als nationaler Notstand angesehen wird. Ein gewaltiges Rouge während des Zweiten Weltkriegs über die Internierung von Ausländern oder Menschen fremder Herkunft. Die Vereinigten Staaten sperrten zu Beginn des Krieges Anfang 1942 alle ethnischen Japaner ein. Wir sperrten alle ein, von denen wir glaubten, dass sie Meinungen hatten, die mit den Kriegszielen nicht vereinbar waren, sowie viele, viele Außerirdische. In beiden Ländern wurde dies bis zur höchsten Instanz angefochten. Und in beiden Ländern war es sehr zweifelhaft, ob die Macht, diese Dinge zu tun, tatsächlich existierte. In Großbritannien gab es einen berüchtigten Fall namens Liversidge & Anderson, in dem der Innenminister herausgefordert wurde, jemanden einzusperren, obwohl es keinen Grund dafür gab. Und er argumentierte: „Nun, in einer solchen Situation muss ich beurteilen, ob ich Gründe dafür habe. Und wenn ich denke, ich habe Gründe, dann habe ich.“ Das war ein Argument, das außerordentlich akzeptiert wurde. Und eine Argumentation, die eigentlich nicht viel anders war, gelang auch im Fall der Internierung von ethnischen Japanern in Kalifornien, in den Vereinigten Staaten. Nun, diese werden weithin sowohl in Ihrem Land als auch in meinem Land als der Tiefpunkt angesehen, den die Justiz, die öffentlich-rechtliche Befugnisse ausübt, jemals erreicht hat. Wir sollten uns dafür schämen. Und doch ist derselbe Rückgriff auf Zweckmäßigkeit – es ist Zweckmäßigkeit, dass die Macht existieren sollte, also existiert sie – im Verlauf dieser Pandemie zu beobachten. Ich finde es eine bedauerliche, aber starke justizielle Haltung, dass wir in einer Krise alle an einem Strang ziehen müssen, auch die Justiz, und vielleicht spielt der Rechtsstaat in einer solchen Situation keine so große Rolle oder hat eine besondere Bedeutung. Ich akzeptiere das nicht für einen Moment, aber leider gibt es Leute, die das tun, und einige von ihnen sind Richter.

Jay Bhattacharya: Ich finde es auffallend, dass Sie diese Analogie verwenden, denn ich stimme Ihnen zu, dass wir in vielerlei Hinsicht beschämt zurückblicken, wenn Sie auf diese Art von Entscheidungen in den USA zurückblicken, wie die Korematsu-Entscheidung. Und ich denke darüber nach, was einen Richter dazu motiviert, eine solche Entscheidung zu treffen. Es muss Angst sein. Und ich denke, man kann auf zwei Arten über Angst nachdenken. Eine davon ist natürlich die Angst, mit der wir alle durch eine Krankheit selbst konfrontiert werden könnten. Aber die zweite, wahrscheinlich wichtigere, ist die Angst, mit der die Richter konfrontiert sind, dass sie, wenn sie gegen die Sperrung entscheiden, möglicherweise beschuldigt werden, das Gesetz über das menschliche Leben zu stellen, oder? Und ich denke, das muss eine Rolle dabei spielen, wie Richter denken.

Herr Sumpf: Ich denke, es ist ein großer Teil davon, ja. Richter behaupten, furchtlos zu sein, aber sie wollen geliebt werden. Und ich fürchte, unsere Richter sind da keine Ausnahme.

Jay Bhattacharya: Okay. Lassen Sie mich Ihnen danken, dass Sie so viel Zeit mit mir verbracht haben. Ich möchte nur noch einmal die Gelegenheit nutzen, um über die Verpflichtungen zu sprechen, die wir als Gesellschaft gegenüber den Armen, Kranken und Schwachen haben. Und ich gebe dir eine Chance, und danach beenden wir unser Gespräch. Es ist mir also aufgefallen – und ich mache Gesundheitspolitik, um zu leben – es ist auffällig zu sehen, wie die Gesundheitspolitik jeden anderen Aspekt der Gesundheit außer der Infektionskontrolle ignoriert und sich dann nur auf eine Infektion konzentriert. Ich bin beeindruckt, wie die entwickelte Welt ihr Gefühl der Verpflichtung gegenüber den armen Nationen aufgegeben hat. Und wir können das am deutlichsten an der Priorisierung von Impfstoffen sehen, zum Beispiel für junge und gesunde Menschen in den USA und Großbritannien. Wie wir bereits gesagt haben, sind junge Menschen durch COVID mit verschwindend geringen Risiken konfrontiert, insbesondere im Vergleich zu älteren Menschen, einschließlich älterer Menschen in armen Ländern, die immer noch einem sehr erheblichen Risiko ausgesetzt sind, durch COVID geschädigt zu werden. Ich nehme an, Politiker haben diese beiden Richtlinien verfolgt, weil sie bei einem ausreichend großen Teil der Bevölkerung beliebt sind, sodass es sich lohnt, dies zu tun. Dennoch unterstützen diese Bevölkerungsgruppen in normalen Zeiten nachdrücklich Investitionen in die Gesundheit der Bevölkerung, sowohl im Inland als auch im Ausland. Gibt es ein Gefühl dafür, was Sie zu den geäußerten Meinungen der Menschen sagen können, dass sie nicht wirklich ihre wahren Werte und Verpflichtungen widerspiegeln? Ich meine, sie spielen aus. Nun, in der Wirtschaftswissenschaft gibt es diese Vorstellung von einem heißen Gehirn und einem kalten Gehirn. Und manchmal ist ein kaltes Gehirn unser wahres Selbst, aber manchmal übernimmt unser heißes Gehirn. Und inmitten von Angst oder so tun wir verrückte Dinge. Wir handeln untypisch, wobei unser heißes Gehirn in gewisser Weise die Aktionen übernimmt, mit denen normalerweise unser kühles Gehirn zu tun hätte. Ich denke, meine Frage ist, wie ruft man die Menschen zu den besseren Engeln ihrer Natur zurück, wie ein berühmter amerikanischer Präsident einmal sagte?

Lord Sumpf: Ich glaube nicht, dass das Problem die gespaltene Persönlichkeit ist. Ich denke, dass Menschen bis zu dem Punkt altruistisch sind, an dem dieser Altruismus ihnen direkt schadet oder sie glauben, dass dies der Fall ist. Die Menschen befürworten zum Beispiel Hilfe für die Dritte Welt, weil die negativen Auswirkungen auf sie in Bezug auf Steuern ziemlich gering sind, nicht gesondert ausgewiesen, nicht schrecklich spürbar. Impfstoffe sind anders, denn in einer Zeit, in der es nicht genug Impfstoffe gibt – selbst in fortgeschrittenen Ländern ist es eine Situation, aus der wir gerade erst herauskommen – werden die Leute sagen, die erste Pflicht der Regierungen, die enorm viel finanziert haben Die Kosten dieser Impfprogramme gehen zu Lasten der Menschen, die dafür bezahlen. Und jede Lieferung von Impfstoffen, die den Menschen in Afrika in die Arme geht, geht nicht den Menschen hier in die Arme. Was Sie da haben, ist eine direkte Konkurrenz zwischen den Interessen der Dritten Welt und den Interessen des Westens, wie sie normalerweise nicht auftritt. Ich denke also, dass die Leute in dieser Hinsicht tatsächlich konsequent sind. Ich denke, dass Altruismus immer seine Grenzen hatte, und das ist die Art von Gelegenheit, wo diese Grenzen sichtbar werden.

Jay Bhattacharya: Nun, vielen Dank, dass Sie Zeit mit mir verbracht haben. Ich meine, leider denke ich, dass wir es dabei belassen müssen. Wir haben unseren Zuhörern nicht wirklich viel Hoffnung für die Zukunft gemacht, aber ich denke, es hilft, diese Themen offen zu diskutieren. Und meine Hoffnung ist sowieso, dass wir dadurch beginnen können, bessere Entscheidungen zu treffen, als wir sie getroffen haben. Lord Sumption, vielen Dank. Schätze die Zeit.

Lord Sumpf: Danke



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Autor

  • Jayanta Bhattacharya

    Dr. Jay Bhattacharya ist Arzt, Epidemiologe und Gesundheitsökonom. Er ist Professor an der Stanford Medical School, wissenschaftlicher Mitarbeiter am National Bureau of Economics Research, Senior Fellow am Stanford Institute for Economic Policy Research, Fakultätsmitglied am Stanford Freeman Spogli Institute und Fellow an der Academy of Science and Science Freiheit. Sein Forschungsschwerpunkt liegt auf der Ökonomie des Gesundheitswesens auf der ganzen Welt, mit besonderem Schwerpunkt auf der Gesundheit und dem Wohlbefinden gefährdeter Bevölkerungsgruppen. Mitautor der Great Barrington Declaration.

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