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CDC-Direktor Walensky lobte Chinas „wirklich strenge Abriegelungen“

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Am 20. Oktober 2020 führte Tiziana Dearing von WBUR Radio Boston, während große Teile des Landes noch immer als Viruskontrollmaßnahme abgeriegelt waren, separate Interviews mit dem Epidemiologen Martin Kulldorff von der Harvard University und Rochelle Walensky, damals am Massachusetts General Hospital und später von der Biden-Administration zum Direktor der Zentren für die Kontrolle von Krankheiten ernannt. 

Die Station erlaubte Walensky, auf Kulldorff zu antworten, erlaubte Kulldorff jedoch nicht, zu antworten. Der Ton war offensichtlich feindselig gegenüber der Great Barrington Declaration, die ein Programm zum gezielten Schutz gegenüber der Sperrung vorschlug. 

In ihrem Interview lobte Walensky die „wirklich strikten Lockdowns“ Chinas und verurteilte Schwedens Politik, Schulen und Geschäfte offen zu halten. Sie zitierte Chinas gute Ergebnisse (Todesfälle von 3 pro Million), obwohl die Daten aus China höchst verdächtig sind, und zitierte auch Schwedens hohe Todesfälle, obwohl 74 Landkreise auf der Welt, die gesperrt waren, höhere Covid-Todesfälle pro Kopf hatten. Sie bezweifelte ferner die Idee, dass die natürliche Immunität mit Covid dauerhaft oder robust sein würde, obwohl die Daten seitdem gezeigt haben, dass sie es ist völlig falsch auch in diesem punkt. 

Schließlich meinte sie ohne Beweise, dass die Krise der psychischen Gesundheit nicht auf Sperren zurückzuführen sei, sondern „mit der Tatsache zusammenhängen könnte, dass ihre Angehörigen verstorben sind“.

Das gesamte Interview ist unten transkribiert. 

WBUR: Wir werden jetzt über eine schwelende Kontroverse darüber sprechen, wie die Coronavirus-Pandemie bekämpft werden kann. Es entstand, nachdem eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern argumentiert hatte, dass die USA eine Herdenimmunität anstreben sollten. Das heißt, lassen Sie die meisten Menschen zur Normalität zurückkehren, versuchen Sie, die Schwächsten zu schützen, und warten Sie, bis genügend Menschen das Virus hatten und immun dagegen sind, dass die Ausbreitung auf natürliche Weise aufhört. Diese Wissenschaftler unterzeichneten ihre Great Barrington Declaration bei einem Think-Tank-Treffen in Great Barrington, Massachusetts.

Einige Mitglieder der Trump-Administration haben es angenommen. Jetzt kam es zu schnellen und harten Gegenreaktionen aus anderen Teilen der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Kritiker argumentieren, dass ein Herdenimmunitätsansatz weit außerhalb des Mainstreams der Wissenschaft liegt und eine katastrophale Zahl von Todesopfern nach sich ziehen würde. Nun, eine kurze Erinnerung an die Zahlen: 220,000 Amerikaner sind an der Pandemie gestorben, mit mehr als acht Millionen Fällen im Land.

Wissenschaftlicher Konsens ist, dass das Virus über die Luft übertragen wird und derzeit kein zugelassener Impfstoff existiert. Die Centers for Disease Control and Prevention geben dem Coronavirus eine Infektionssterblichkeitsrate von 0.65 % an, die um ein Vielfaches höher ist als die der saisonalen Grippe.

Wir haben jetzt zwei lokale Stimmen für Sie. Einer ist Co-Autor der Great Barrington Declaration und einer ist Co-Autor des John Snow Memorandums, das sie verurteilt. Wir begrüßen zunächst Martin Kulldorff, Medizinprofessor an der Harvard Medical School und am Brigham and Women's Hospital. Er ist einer der drei Autoren der Great Barrington Declaration Professor Martin Kulldorff. Willkommen bei Radio Boston.

Dr. Martin Kulldorff: Danke.

WBUR: Ihre Erklärung ist also weithin kritisiert worden. Ich würde sagen, dass es in manchen Kreisen geschmäht wurde. Haben Sie beim Schreiben die Stärke der Reaktion auf Ihre Argumentation vorausgesehen? Und wenn Sie damit gerechnet haben, was hat Sie dazu bewogen, es trotzdem zu schreiben?

Dr. Martin Kulldorff: Ich erwartete eine Reaktion. Ja. Und die Art und Weise, wie wir die Pandemie bisher mit Lockdowns gehandhabt haben, ist der schlimmste Angriff auf die Arbeiterklasse seit einem halben Jahrhundert, seit der Segregation und seit dem Vietnamkrieg. Was wir derzeit tun, ist, dass wir College-Studenten mit sehr geringem Risiko und Fachleute wie Anwälte, Banker, Journalisten und Wissenschaftler schützen, die einem sehr, sehr geringen Risiko ausgesetzt sind.

Und stattdessen baut die Arbeiterklasse die Immunität der Bevölkerung auf, die uns schließlich alle schützen würde. Und dazu gehören hochgefährdete ältere Arbeiter aus der Arbeiterklasse, die in den Sechzigern sind, vielleicht Taxi fahren, beim Hausmeister arbeiten, im Supermarkt arbeiten und so weiter, und die keine andere Wahl haben, als zu arbeiten. Also erhöhen wir die Sterblichkeit mit der aktuellen Taktik. Was also passiert ist, dass mit COVID-19 jeder jeden infizieren kann, aber es gibt einen mehr als tausendfachen Unterschied in der Sterblichkeit zwischen dem Ältesten und dem Jüngsten. Bei alten Menschen ist COVID-19 also schlimmer als die jährliche Grippe; es wird schlimmer. Also ist es viel gefährlicher für sie. Bei Kindern hingegen ist es genau umgekehrt. Für Kinder ist COVID-19 viel ungefährlicher als die jährliche Grippe. So-

WBUR: Okay, ich werde Sie hier unterbrechen, denn es gibt eine Menge in dem, was Sie gerade gesagt haben. Und es gibt ein paar Dinge, die ich auspacken möchte, bevor wir weiter auf weitere Informationen eingehen. Der erste Teil Ihrer Aussage klang wie eine ideologische Aussage. Wissen Sie, der schlimmste Angriff auf die Arbeiterklasse seit der Weltwirtschaftskrise. Ich möchte mich hier in den nächsten Minuten auf eine wissenschaftliche Diskussion konzentrieren. Ich möchte damit beginnen, wo Sie davon gesprochen haben, dass wir Immunität in der Arbeiterklasse aufbauen.

Tatsächlich ist die Immunität in Bezug auf die Daten mit dem Coronavirus umstritten. Ich meine, wir sind uns nicht sicher, wir sehen Beweise dafür, dass es Wiederholungsfälle gibt. Wir sind nicht sicher, wie lange diese Immunität anhält. Können wir Ihr Grundprinzip nicht in Frage stellen, dass Immunität so erreichbar ist, wie es für eine Herdenimmunität zum Schutz der Bevölkerung erforderlich wäre.

Dr. Martin Kulldorff: Also, erstens, wenn wir keine Immunität gegen natürliche Infektionen haben, dann ist die Hoffnung auf einen Impfstoff sehr, sehr gering, aber es gibt viele Menschen, die COVID-19 bisher seit Beginn hatten Jahr. Und wir haben nur eine Handvoll Reinfektionen gesehen. Wenn es also keine Immunität gegen COVID-19 gegeben hätte, hätten wir viele, viele dieser Reinfektionen gesehen. Es ist also sehr klar, dass es eine Immunität gegen COVID 19 gibt. Und-

WBUR: Aber ist das wirklich binär? Ich möchte das wirklich verstehen. Ist das ein binäres Konzept? Es gibt Immunität oder es gibt keine Immunität. Oder ist das eine Frage der Abstufungen? Wie immun sind Sie und wie lange hält diese Immunität an?

Dr. Martin Kulldorff: Nun, wir wissen nicht, wie lange es aus offensichtlichen Gründen bleibt, weil es weniger als ein Jahr gibt. Bei manchen Krankheiten bekommen wir also eine lebenslange Immunität, bei anderen nicht. Es schließlich [unverständlich 00:05:18]. Ich vermute, dass wir keine lebenslange Immunität gegen COVID bekommen, aber ich weiß es nicht genau. Und niemand weiß es genau.

WBUR: Okay. Das andere, was Sie in diesen einleitenden Bemerkungen sagten, war, dass es für bestimmte Teile der Bevölkerung eine tausendfach höhere Sterblichkeit gibt als für andere Teile der Bevölkerung. Es scheint, als ob das Argument in der Erklärung von Great Barrington auf dem Konzept basiert, dass die angemessene Metrik die Sterblichkeit ist. Aber ich möchte fragen, wir haben Daten gesehen, die zum Beispiel darauf hindeuten, dass Menschen, die ansonsten gesund sind und vielleicht leichte oder keine Symptome haben, Herzschäden und Lungenschäden erleiden. Und wie Sie gerade gesagt haben, haben wir diesen Virus seit weniger als einem Jahr oder sind uns dessen bewusst. Woher wissen wir, dass es keine anderen ernsthaften und dauerhaften Auswirkungen der Ansteckung mit dem Virus gibt, ich meine diesen Teil der Morbidität, auch wenn die Sterblichkeit kein Problem darstellt.

Dr. Martin Kulldorff: Also in Bezug auf die langfristigen Auswirkungen, sagen wir mal ein halbes Jahr, es gibt Fälle von COVID-19, die dazu führen. Ja, wie bei der jährlichen Grippe und vielen anderen Infektionskrankheiten. Ich habe keine Studie gesehen, die zeigt, dass es mehr nach COVID-19 als nach der jährlichen Grippe ist. Wenn es um Langzeitwirkungen über ein Jahr hinaus geht, wissen wir natürlich nichts darüber.

Was wir wissen ist, dass die Lockdowns, die wir mit Schulschließungen etc. umsetzen, zu katastrophalen Kollateralschäden geführt haben. Bildung ist sehr wichtig für Schulkinder, aber nicht nur das, wir haben auch Schule… Persönliche Schule ist wichtig für die körperliche Gesundheit und für die geistige Gesundheit. Ausbrüche von Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind dadurch viel schlimmer. Daran sterben also Menschen. Die Impfraten bei Kindern sind gesunken, Krebserkrankungen sind zurückgegangen, aber das liegt nicht daran, dass Menschen keinen Krebs bekommen, weil sie nicht erkannt werden.

Sie sind nicht die gleichen Krebsvorsorgeuntersuchungen. Jemand, der vielleicht 15, 20 Jahre gelebt hätte, könnte jetzt vielleicht in drei oder vier Jahren an Gebärmutterhalskrebs sterben, weil wir die Screenings nicht machen. Und natürlich ist die psychische Gesundheit eine Katastrophe. Und wenn Sie zum Beispiel mit einem Psychiater sprechen, wird er Ihnen bestätigen, dass die Belastung für die Menschen zugenommen hat. Und es gab eine Umfrage vom Juni, die besagte, dass 25 % der jungen Erwachsenen Anfang zwanzig an Selbstmord gedacht hatten. Also Selbstmordraten-

WBUR: In Ordnung, also das ist-

Dr. Martin Kulldorff: Das ist viel mehr als sonst.

WBUR: Du schaffst es also

Dr. Martin Kulldorff: Es gibt also Kollateralschäden.

WBUR: Ja. Sie machen da also ein Kompromissargument. Bleiben wir eine Minute dort. In der Kritik Ihrer Argumentation. So hat beispielsweise Dr. Anthony Fauci gesagt, dass die Idee zu „einer enormen Zahl von Todesopfern“ führen könnte. Und in der Kritik an der Great Barrington Declaration gab es eine Reihe von Einschätzungen. Am oberen Ende eine Million, vielleicht fünf Millionen, vorsichtige Schätzungen im Bereich von 500,000. Sie argumentieren also, dass diese Todesrate, wenn wir dieses Ding unter weniger gefährdeten Bevölkerungsgruppen loslassen, der angemessene Kompromiss für die anderen Arten von Verlusten ist, die wir gerade erleben, die Sie gerade dargelegt haben? Ist das das Argument?

Dr. Martin Kulldorff: Nein, das ist nicht das Argument. Das Argument ist, dass der Fokusschutzplan, den wir in der Great Barrington Declaration vorschlagen, der Weg ist, die Sterblichkeit durch COVID-19 zu minimieren. Und es gibt im Grunde drei Strategien, die wir mit COVID verfolgen könnten.

Man soll nichts tun, fast nichts. Wenn wir das tun, werden einige alte Menschen infiziert und einige junge Menschen werden infiziert. Unter den Jungen wird es sehr wenig Sterblichkeit geben, unter den Alten wird es eine beträchtliche Sterblichkeit geben und wir werden viele Todesfälle haben. Das ist also keine gute Strategie. Also sehr, sehr schlechte Strategie. Eine andere Möglichkeit besteht darin, einen weiteren allgemeinen Lockdown für alle Altersgruppen durchzuführen. So sind alle gleichermaßen geschützt. Wenn wir das tun, treiben wir die Pandemie rechtzeitig voran. Wir reduzieren also die kurzfristige Sterblichkeit, aber sie wird uns immer noch einholen.

Und wenn wir alle gleichermaßen schützen, werden einige alte Menschen infiziert und einige junge Menschen infiziert. Da viele alte Menschen infiziert sind, können wir wiederum eine hohe Sterblichkeit haben. Das ist also auch keine gute Strategie. Und das ist die Strategie, die wir jetzt seit über einem halben Jahr verfolgen. Was wir mit Fokusschutz vorschlagen, ist, dass ältere Menschen und andere Hochrisikogruppen viel, viel besser geschützt werden müssen, damit wir nur sehr wenige Menschen haben und diese infiziert sind. Die jungen Menschen können ihr Leben normal leben, weil sie sehr, sehr risikoarm sind. Das ist also der Weg, die Gesamtsterblichkeit in der Gesellschaft zu reduzieren.

WBUR:  Denken Sie also an die massive Störung des Lebens, die der Fokusschutz erfordern sollte, wenn wir dazu in der Lage sein sollten, dass der Fokusschutz erforderlich wäre, damit gefährdete Menschen, ein erheblicher Prozentsatz der amerikanischen Bevölkerung, einem Risiko oder einem hohen Risiko ausgesetzt sind, wenn es um Auswirkungen geht oder Komplikationen durch das Coronavirus. Sie haben am Anfang gesprochen, und ich weiß, dass Sie über die gefährdeten Bevölkerungsgruppen gesprochen haben, die von diesem Virus überproportional betroffen sind, aber sie wären auch überproportional von dieser Art der Isolation betroffen oder nicht in der Lage, diese durchzuführen. Haben Sie gesehen, dass das tatsächlich funktioniert hat? Es hat zum Beispiel in Schweden nicht funktioniert, wo es einige Versuche gab. Ich meine, in den Pflegeheimen lief es schlecht.

Dr. Martin Kulldorff: In Schweden lag das Problem für das Pflegeheim also in Stockholm, das trotz der gleichen Strategie eine viel höhere Sterblichkeitsrate aufweist als der Rest Schwedens. So war das Pflegeheim in Stockholm eine Katastrophe. Es war nicht ganz so schlimm wie in Massachusetts auf New York oder New Jersey, aber es war schlimm. Also haben sie die Menschen in den Pflegeheimen in Stockholm und im Rest von Schweden nicht richtig geschützt, sie haben es gut gemacht, aber sicherlich nicht in Stockholm.

WBUR: Also für meine letzte, entschuldigen Sie mich, nur eine Sekunde, entschuldigen Sie mich, für meine letzte Frage. Ich möchte den Gang wechseln. Sie und Ihre Kollegen haben diesen Vorschlag über das American Institute for Economic Research in Great Barrington, Massachusetts, eingebracht. Das wird zum Teil von Charles Koch finanziert. Es gab Anschuldigungen, dass es aufgrund dieser politischen Finanzierung zu einer Politisierung gekommen sei, und die Position wurde von Leuten übernommen, die dieses Framing des binären Framings schaffen, politisch von den Lockdownern gegenüber der Herdenimmunität. Wenn du zurückgehen und es noch einmal machen könntest, würdest du das unter Schirmherrschaft veröffentlichen, die nicht so politisch patiniert ist?

Dr. Martin Kulldorff: Von den drei Unterzeichnern, die diese Erklärung verfasst haben, ich, die weltweit führende Infektionskrankheit, Sunetra Gupta, Universität Oxford, sowie Dr. Jay Bhattacharya, Universität Stanford. Keiner von uns nimmt Geld von irgendwelchen Pharmakonzernen, irgendwelchen anderen Großkonzernen, schon gar nicht von den Koch-Brüdern. Keiner von uns hat von dem unterschriebenen Institut Gelder, Stipendien oder Gehälter erhalten, von niemand anderem.

Wir alle setzen unsere eigenen persönlichen Mittel ein, um persönliche Mittel auszugeben, um diese Arbeit tun zu können. Das Institut hatte diese Erklärung nicht gesehen, bevor sie ausgefüllt und unterzeichnet war. Und die Idee mit den Koch-Brüdern, das ist eigentlich Quatsch. Die Koch-Brüder haben finanziert, dass Neil Ferguson vom Imperial College eine sehr pro-Lockdown-Person war, die einer der Initiatoren des Vorschlags von Lockdowns war. Uns also vorzuwerfen, Gelder vom Koch für uns zu bekommen, ist einfach missbräuchlich.

WBUR: Nein, ich meine, entweder haben sie das Institut finanziert oder nicht. Ich meine, ich denke, das ist eine Tatsache, ich fürchte, wir müssen hier aufhören. Das ist Martin Kulldorff, Medizinprofessor an der Harvard Medical School und am Brigham and Women's Hospital. Einer der Co-Autoren der Great Barrington Declaration. Professor Kulldorff dankt für Ihren Beitritt.

Dr. Martin Kulldorff: Danke.

WBUR: Wenn man sich dieses Gespräch mit Dr. Rochelle Walensky anhört, ist sie auch Professorin für Medizin an der Harvard Medical School, praktizierende Ärztin für Infektionskrankheiten am Massachusetts General Hospital und Brigham and Women's und Leiterin der Abteilung für Infektionskrankheiten bei Mass General. Sie ist auch Mitautorin des John Snow Memorandums, das diesen Ansatz der Herdenimmunität verurteilt und ursprünglich im Lancet veröffentlicht wurde. Dr. Walensky, willkommen zurück bei Radio Boston.

Dr. Rochelle Walensky: Guten Tag, danke, dass Sie mich haben.

WBUR: Ja, ich weiß, dass du gerade zugehört hast. Meine erste Frage an Sie lautet also: Gibt es etwas, das Ihnen gerade in Martin Kulldorffs Gespräch mit mir besonders aufgefallen ist?

Rochelle Walensky: Ja. Wissen Sie, was ich sagen möchte, ist, dass er Recht hat, da er und seine Kollegen zutiefst respektierte Epidemiologen und Experten sind. Also möchte ich ihm in diesem Bereich einfach eine enorme Glaubwürdigkeit verleihen. Ich möchte anerkennen, dass ich grundsätzlich zustimme, dass wir unsere gefährdeten Menschen durch diese Pandemie schützen müssen. Ich bin sehr anderer Meinung, wie das passiert. Und ich glaube nicht, dass der Plan, den er und sein Kollege vorlegten, jemals Beweise dafür hatte, dass er funktionierte.

Wenn ich an gefährdete Gemeinschaften denke, denke ich unter anderem an die CDC-Daten, die darauf hindeuten … Oder wenn ich an gefährdete Menschen denke, denke ich, dass die CDC-Daten darauf hindeuten, dass etwa 47 % der amerikanischen Bevölkerung irgendeine Art von Komorbidität haben das setzt sie einem höheren Risiko für schlechte Ergebnisse mit COVID-19 aus. Das sind eindeutig Leute, die beschützt werden müssen, aber ich weiß nicht genau, wie, angesichts seines Plans.

WBUR: Also lass uns reden... Oh, entschuldige, mach weiter.

Dr. Rochelle Walensky: Und dann möchte ich noch etwas zu gefährdeten Gemeinschaften sagen, und das sind Menschen, die in Mehrgenerationenhaushalten leben und möglicherweise nicht über die Ressourcen verfügen, um sich ordnungsgemäß unter Quarantäne zu stellen. Und auch in diesem Bereich bin ich mir nicht ganz sicher, wie wir sie durch diesen Plan schützen würden.

WBUR: Haben Sie auch Beispiele für diese Art von konzentrierter Schutzarbeit gesehen? Weißt du, andere Länder hier in den Vereinigten Staaten zu anderen Zeiten, ist das etwas, von dem wir wissen, dass es funktionieren kann?

Dr. Rochelle Walensky: Nun, das ist eigentlich meine größte Herausforderung dabei. Ich denke, das ist es, was Schweden versucht hat. Das war ihr Plan. Was wir aus Schweden wissen, ist, dass ihre Sterblichkeitsrate, ihr Pro-Kopf-Tod, 591 pro Million beträgt, was mit den Vereinigten Staaten mit 593 pro Million konkurriert, um Ihnen einen Eindruck davon zu vermitteln, was Lockdowns in anderen Ländern bewirken konnten. Und ich meine, wirklich strenge Sperren. In China liegt ihre Sterblichkeitsrate bei drei pro Million. Wenn Sie sich also ansehen, was Schweden versucht hat und was sie in Schweden nachzuahmen versuchen, hat es nicht funktioniert. Sie konnten sie nicht beschützen.

WBUR: Kollateralschaden ist ein Begriff, der in vielen Disziplinen häufig verwendet wird. Ich möchte einen etwas anderen Begriff verwenden, was anderen Schaden bedeutet, ich denke, das ist der Begriff, den ich verwenden werde. Diese Lockdowns bringen anderen Schaden mit sich. Sie haben gehört, wie Martin Kulldorff über einige dieser Auswirkungen auf die psychische Gesundheit und die wirtschaftlichen Auswirkungen gesprochen hat. Die CDC schätzt, dass „exzessive Todesfälle“ der Begriff ist, der verwendet wird.

Dr. Rochelle Walensky: Ja.

WBUR: Wurden fast 100,000 Amerikaner. Also was ist damit, gibt es einen Kompromiss in der Epidemiologie, wo man anfängt zu sagen, dass die Heilung schmerzhafter ist als die Krankheit? Ich möchte hier nicht oberflächlich klingen. Ich frage wirklich.

Dr. Rochelle Walensky: Recht. Es gibt also zwei Orte, über die ich diesbezüglich sprechen möchte. Das eine ist das Problem der psychischen Gesundheit und das andere das Problem mit anderen Krankheiten und Kollateralschäden. So kommentierte Dr. Kolldorff höhere Raten von Todesfällen durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen, niedrigere Raten von Krebsvorsorgeuntersuchungen, die sich dann in mehr Krankheiten manifestieren.

Es gab letzte Woche einen Artikel, der tatsächlich die exzessiven Todesfälle zeigte, von denen Sie zwischen März und August sprechen, und das Land hatte ungefähr eine Viertelmillion, 225,000. Die Herausforderung besteht also darin, dass nur zwei Drittel davon mit COVID in Verbindung standen. Das andere Drittel dieser übermäßigen Todesfälle war wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass sie entweder keinen Zugang zu medizinischer Versorgung hatten oder keinen Zugang zu medizinischer Versorgung hatten. Wir haben in unserem Krankenhaussystem niedrigere Herzinfarktraten, niedrigere Schlaganfallraten, besorgniserregend niedrigere Schlaganfallraten gesehen, weil wir wussten, dass sie sich nicht darum kümmern würden.

Und daher glaube ich, dass die Tatsache, dass wir unsere Gesundheitssysteme überfordern werden, wenn wir unsere Krankenhaussysteme überfordern, wie es sehr gut passieren könnte, wenn wir alle zu einer Herdenimmunitätsannäherung kommen lassen. Und wir werden mehr dieser exzessiven Todesfälle sehen, weil die Leute nicht anwesend sein werden.

Das andere Stück über die psychische Gesundheit halte ich für wirklich wichtig. Und das heißt, wir wissen nicht, warum Menschen… Ich meine, wir haben viele Gründe, warum Menschen psychische Probleme haben. Es ist außergewöhnlich, was gerade passiert, aber viele davon könnten damit zusammenhängen, dass ihre Lieben verstorben sind, dass ihre Lieben krank waren, dass sie sich per Zoom oder FaceTime verabschieden mussten. Und das sind wirklich außergewöhnliche Zeiten, sie konnten ihre Lieben im Krankenhaus nicht besuchen. Ich stimme zwar zu, dass es definitiv zu Beeinträchtigungen der psychischen Gesundheit durch die Schließung unserer Schule kommt, aber ich stimme nicht unbedingt zu, dass die Antwort darin besteht, dass wir zu einem Ansatz der Herdenimmunität gelangen sollten und dass diese übermäßigen Todesfälle die psychische Gesundheitssituation unseres Landes verbessern werden .

WBUR: Sie haben gehört, wie ich Professor Kulldorff nach diesem Framing gefragt habe, das da draußen von den Lockdown-Leuten gegenüber den Herdenimmunitäts-Leuten ist. Und ich möchte anerkennen, dass dies eine Binärdatei ist, die nicht existiert und ein problematisches Framing sein kann. Ich möchte auch sagen, dass wir nicht viele Staaten hören, wenn sich die Zahlen wieder verschlechtern, wir hören nicht viele Staaten, die darüber sprechen, sich an der Art von Sperren zu beteiligen, die wir im Frühjahr notwendigerweise durchgeführt haben, als wir es waren versucht die Kurve abzuflachen. Müssen wir … In Ermangelung anderer Ansätze müssen wir zu diesem Grad der Abriegelung zurückkehren oder tut es beispielsweise Massachusetts auf diese Art von abgestufter und gezielter und offen gesagt unkoordinierter Weise? ist es das, was wir wahrscheinlich weiterhin tun werden?

Dr. Rochelle Walensky: Ich glaube, dass der Lockdown im Sinne einer „Abflachung der Kurve“ funktioniert hat. Das mussten wir im März machen. Ich meine, Sie haben die Szenen von dem gesehen, was in unseren eigenen Krankenhäusern passiert ist, in New Yorker Krankenhäusern, die nicht nachhaltig waren. Ich würde gerne denken, dass wir eine nationale Führung bekommen könnten, die einen Plan unterstützt, in dem Menschen Masken tragen, in dem Menschen sich distanzieren, in dem wir eine Führung haben können, die all diese Dinge ermöglicht und uns daher schützen kann. Ich glaube eigentlich, dass die Schulen gegenüber einigen Dingen, die gerade geöffnet sind, bevorzugt geöffnet werden sollten. Und ich denke, wir könnten sicher in einen Raum dafür kommen, ohne eine vollständige Sperrung zu haben, weil ich verstehe, welchen Tribut das fordert.

WBUR: Es gab also Unterzeichner der Great Barrington Declaration und es gab dort Kontroversen, weil einige von ihnen eindeutig nicht verifizierte oder gefälschte Namen waren. Ich kenne das John-Snow-Memorandum, das übrigens nach einem Epidemiologen benannt ist, nicht nach einem Game-of-Thrones-Charakter, bei dem viele Menschen, die wissenschaftlich verifiziert waren, auch unterschrieben hatten. Ist das hin und her, gesund fürs Feld. Und wird es uns zu besseren Ergebnissen im Bereich der öffentlichen Gesundheit führen oder ist dies aufgrund der Politisierung dieser Diskussion in irgendeiner Weise besonders ungesund für uns? Was wird es wahrscheinlich gewesen sein?

Dr. Rochelle Walensky: Ich glaube nicht, dass irgendjemand von uns darauf eingegangen ist, um einen Dialog über Unterzeichner und Memoranden zu führen. Ich denke, was passiert ist, war, dass wir zur gleichen Zeit, als das John Snow Memorandum herauskam, eine Gruppe von uns international gründeten. Ich habe auch zusammen mit Kollegen, Yale, Gregg Gonsalves, Marc Lipsitch von der Harvard School of Public Health und Carlos del Rio von Emory, einen Artikel in der Washington Post verfasst, weil wir verstanden haben, dass dies Teil einer von der Regierung unterstützten Politik wurde. Und wir waren sehr besorgt, dass, wenn das Gestalt annimmt, die andere Seite der Geschichte nicht gehört werden würde. Und dass es sicherlich viele von uns gibt, die im Bereich der öffentlichen Gesundheit und Infektionskrankheiten und der Epidemiologie arbeiten, die sehr der Meinung sind, dass dies der falsche Ansatz war. Und das war wirklich unsere Absicht.

WBUR: In Ordnung, nun, wir werden tatsächlich dort aufhören müssen. Dr. Rochelle Walensky ist Professorin für Medizin an der Harvard Medical School und praktizierende Ärztin für Infektionskrankheiten am Massachusetts General Hospital und Brigham and Women's sowie Leiterin der Abteilung für Infektionskrankheiten am Mass General und Mitautorin des John Snow Memorandums . Dr Walensky. Ich weiß es zu schätzen, dass du dabei bist.

Dr. Rochelle Walensky: Vielen Dank, dass Sie mich haben.



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