Brownstone » Zeitschrift des Brownstone Institute » Lockdowns vs. Fokussierter Schutz: Die Debatte zwischen Lipstich und Bhattacharya

Lockdowns vs. Fokussierter Schutz: Die Debatte zwischen Lipstich und Bhattacharya

TEILEN | DRUCKEN | EMAIL

Am November 6, 2020, die Journal der American Medical Association sponserte eine wichtige Debatte zwischen Jay Bhattacharya von Stanford und Marc Lisitch von Harvard über die politische Reaktion auf die Pandemie. Sie haben sehr unterschiedliche Standpunkte, wobei Jay einen „fokussierten Schutz“ und traditionelle Maßnahmen der öffentlichen Gesundheit bevorzugt, während Marc auf der Seite der neuartigen „nicht-pharmazeutischen Intervention“ steht, z. B. Lockdowns. Hier beschäftigen sie sich direkt mit den Moderationsfähigkeiten von Howard Bauchner. 

Die Abschrift wird hier als Teil einer entscheidenden historischen Aufzeichnung angeboten. 

YouTube-Video

Howard Bauchner: Guten Tag und willkommen zu Gesprächen mit Dr. Bauchner. Wieder einmal ist es Howard Bauchner, Chefredakteur von JAMA. Und ich freue mich, heute von zwei bemerkenswerten Persönlichkeiten begleitet zu werden. Marc Lipsitch ist ein national und international sehr bekannter Professor für Epidemiologie. Er ist Epidemiologe und Professor in der Abteilung für Epidemiologie an der Harvard TC Chan School of Public Health. Willkommen, Marc. Marc war schon einmal dabei und ich weiß es zu schätzen, dass er wieder kommt.

Marc Lipsitch: Danke. 

Howard Bauchner: Die andere Person an diesem Tag ist Jay Bhattacharya. Jay ist Senior Fellow am Freeman Spogli Institute for International Studies und Professor für Medizin in Stanford. Und wir sind hier, um zu diskutieren, was sich in den letzten 20 oder 30 Jahren als wahrscheinlich eine der faszinierendsten und gleichzeitig herausforderndsten Diskussionen in der modernen Epidemiologie von Infektionskrankheiten herausgestellt hat. 

Vor ein paar Wochen veröffentlichte Jay mit zwei Kollegen und dann einer Reihe anderer Unterschriften, was jetzt die Große Barrington-Erklärung geworden ist. Marc und viele andere Kollegen unterschrieben daraufhin das sogenannte John Snow Rebuttal. Also werde ich damit beginnen, Jay zu bitten, zu beschreiben, was die Great Barrington Declaration ist und warum sie Great Barrington Declaration genannt wurde, und dann Marc bitten, über die John Snow Rebuttal zu sprechen. 

Aber bevor ich anfange, möchte ich die Leute nur an die neuesten Daten erinnern. Etwa 100,000 Infektionen pro Tag oder mehr in den Vereinigten Staaten, Rekordhöhen. Todesfälle jedoch viel niedriger in Bezug auf das Verhältnis, 100,000 zu 1,000 Todesfälle. Auf dem Höhepunkt der Kämpfe in New York, New Jersey, waren es etwa 20,000 Fälle pro Tag, aber viel näher an 2,000 oder 3,000 Todesfällen. Dieses Verhältnis hat sich also geändert, und die Leute sind sich dessen sehr bewusst. 

Aber ich denke, die große Sorge ist, ob die Krankenhaussysteme in den USA überfordert werden. Wir nähern uns täglich 50,000 Aufnahmen oder Krankenhauspatiententagen, und das ist ein echtes Problem. Nun, der Unterschied besteht darin, dass der Ausbruch in fast jedem Bundesstaat auftritt, das ist also unterschiedlich.

Und dann ist das letzte Datenelement, das ich erwähnen möchte, die Größe der US-Bevölkerung, die möglicherweise mit COVID-19 infiziert wurde, blieb etwas ungewiss. Und die Schätzung der CDC vor ein paar Monaten lag bei etwa 10 % oder 12 %, ob es jetzt 15 % sind, ist unbekannt, aber das wären 15 % von 360 Millionen Menschen. Und diese Daten werden wichtig, wenn es um Herdenimmunität geht.

Jay, ich übergebe sie dir, die Great Barrington Declaration.

Jay Bhattacharya: Danke Howard. Lassen Sie mich ganz schnell mit den Prämissen der Erklärung beginnen. Die erste Prämisse ist, dass es nicht möglich ist, null COVID zu bekommen. Das ist ein unmögliches Ziel, und das sollten wir aufgeben. Zu diesem Zeitpunkt ist die Krankheit so weit verbreitet, dass Null-COVID absolut katastrophal wäre, selbst wenn man es versuchen würde, und es ist technisch nicht möglich. 

Eine zweite Prämisse ist etwas, dem jeder zustimmen würde, dass dies eine absolut tödliche Krankheit für ältere Menschen und für Menschen mit bestimmten chronischen Erkrankungen ist. Die Infektionsüberlebensrate aus SEER-Prävalenzdaten, mittlerweile über fünfzig hochwertige SEER-Prävalenzstudien, besagt, dass es eine Überlebensrate von 95 % für Menschen gibt, die 70 Jahre und älter sind. Für Menschen unter 70 ist es 99.95 % Überleben. Es ist viel weniger tödlich für Menschen unter 70, 99.95. Und für Kinder ist es … ehrlich gesagt, die Grippe ist schlimmer. Wir hatten dieses Jahr mehr Grippetote bei Kindern als COVID-Todesfälle, nur in Bezug auf die Sterblichkeit. 

Die dritte Prämisse ist, dass Lockdowns absolut katastrophale Auswirkungen auf die körperliche und geistige Gesundheit der Bevölkerung haben, sowohl im Inland als auch international. Ich werde darüber sprechen, denke ich, in Zukunft. Aber das spielt wirklich eine große Rolle beim Nachdenken über die Great Barrington Declaration. Für Menschen, die beispielsweise unter 60 oder 50 Jahre alt sind, sind die Schäden durch die Sperrung wiederum geistig und körperlich schlimmer als COVID. 

Und schließlich kommt der Impfstoff, egal was wir tun, ob wir mehr Lockdowns verabschieden, wie es Europa getan hat, oder ob wir einen Fokusschutzplan machen, wie es die Great Barrington Declaration sagt, der Impfstoff kommt und er wird helfen, egal was passiert Wenn es kommt. Recht? Also dazwischen… sagen meine Kollegen gerne sechs Monate oder nie, aber es scheint, als hätten wir große Fortschritte gemacht. 

Okay. Die Frage ist also nur: Was machen wir, bis der Impfstoff kommt? Und so ist die Great Barrington Declaration tatsächlich ein Aufruf, zu Prinzipien zurückzukehren, denen wir bei vielen, vielen anderen Ausbrüchen von Infektionskrankheiten gefolgt sind. Wir schützen die Schwachen mit jedem einzelnen Tool, das wir haben.

Wir verwenden unsere Testressourcen, wir verwenden unsere Personalrotation, unsere Pflegeheime, wir verwenden PSA, wir tun alles Mögliche, damit dort, wo Menschen leben, die gefährdet sind, und die älteren Menschen die Hauptgruppe sind, aber auch viele andere Menschen mit chronischen Erkrankungen, und wir können über Strategien dafür sprechen, das tun wir. Deshalb heißt es Fokusschutz.

Für jüngere Bevölkerungsgruppen und Menschen, die weniger gefährdet sind, ist COVID offen gesagt ein geringeres Risiko als die Sperrungen. Und für sie, sie wieder ins normale Leben zurückkehren zu lassen, ist es nicht so, wie einige Leute falsch charakterisiert haben, dass sie wieder ins normale Leben zurückkehren können, aber die Öffnung von Schulen ist zum Beispiel absolut wichtig, die Öffnung von Universitäten. Es ist von entscheidender Bedeutung, die Menschen zu den normalen Aktivitäten zurückkehren zu lassen, die sie tun würden, um die Schäden durch die Sperrung zu verhindern. Das sind also die Grundideen der Great Barrington Declaration und der Prämissen. 

Howard Bauchner: Jay, warum wurde es die Great Barrington Declaration genannt? Nur aus Neugier.

Jay Bhattacharya: Oh ja. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff und ich trafen uns in Great Barrington, einer Stadt im Westen von Massachusetts, deshalb heißt sie so. 

Howard Bauchner: Okay. Also Marc, ich bin sicher, Sie haben die Erklärung gelesen. Sie und viele andere prominente Epidemiologen für Infektionskrankheiten und Epidemiologen des öffentlichen Gesundheitswesens haben gesagt, dass es einfach nicht funktionieren kann, es ist einfach nicht vernünftig, es ist nicht machbar. Was sind die wichtigsten Bedenken und Einwände?

Marc Lipsitch: Danke Howard. Das Hauptanliegen ist, die Schwachen zu schützen und gleichzeitig die Übertragung zuzulassen … was im letzten Absatz der Erklärung von Great Barrington empfohlen wird, besteht darin, die Übertragung unter der sogenannten Bevölkerung mit geringem Risiko zuzulassen. Das zu tun und gleichzeitig die Schwachen zu schützen, war an keinem Ort möglich, an den ich denken kann. 

In Schweden war dies nicht möglich, wo kürzlich festgestellt wurde, dass es in seinen Pflegeheimen während seines ersten Experiments mit der Herdenimmunität nicht nur hohe Sterblichkeitsraten erlebte, sondern jetzt begonnen hat, genau die Art von Kontrollmaßnahmen zu ergreifen, die diese Erklärung enthält widersetzt, weil sie ihr Gesundheitssystem nicht schützen können, weil sie die Schwachen nicht schützen können.

In den Vereinigten Staaten werden weniger als 10 % der Bewohner von Pflegeheimen innerhalb von 24 Stunden getestet, wie von Experten für Infektionskontrolle empfohlen, und daher sind Ausbrüche in Pflegeheimen geografisch der weit verbreiteten Übertragung in der Gemeinschaft gefolgt, die mit genau den in der Great Barrington Declaration empfohlenen Richtlinien in Verbindung gebracht wurde . 

Alle sind sich also einig, dass wir alles in unserer Macht stehende tun sollten, um die Schwachen zu schützen, aber es ist wissenschaftlich klar, dass wir derzeit in den Vereinigten Staaten und an den meisten anderen Orten, wenn nicht sogar überall, nicht über die Mittel verfügen, um die Schwachen zu schützen ohne Kontrolle der Übertragung in der Gesellschaft insgesamt. 

Das John Snow Memorandum schlägt also vor, dass wir natürlich Anstrengungen unternehmen sollten, um die Schwachen zu schützen, aber auch versuchen, die Übertragung in der Gesellschaft insgesamt zu kontrollieren, nicht durch intensive Sperren, es sei denn, dies ist absolut notwendig, sondern durch sehr universelle Maskentragen, soziale Distanzierung, Reduzierung von Versammlungen und andere Arten von Ansätzen, zumindest ist das meine Interpretation, um zu versuchen, Fälle in der Gemeinschaft niedrig zu halten, damit die Verwundbaren indirekt geschützt werden können.

Schulen werden nicht angesprochen, und meine persönliche Ansicht ist, dass Schulen unter fast allen Umständen aus vielen der gleichen Gründe, die Jay gerade erwähnt hat, geöffnet bleiben sollten. Aber das liegt auch daran, dass sie keine Übertragungsherde sind, wie wir es derzeit am besten verstehen.

Howard Bauchner: Marc, warum heißt es John Snow?

Marc Lipsitch: John Snow war in den Augen vieler Menschen der Begründer der wissenschaftlichen Epidemiologie von Infektionskrankheiten. Um John Snow ranken sich viele Legenden, aber er hat die räumliche Verbreitung der Cholera in London untersucht und auf den Übertragungsweg geschlossen. Wenn Sie also die Erklärung von John Snow lesen, enthält sie eine Menge Wissenschaft, und das ist durchaus Absicht. Wir versuchen zu beschreiben, was an diesem Virus wahr ist, und lassen die Richtlinienempfehlungen daraus fließen.

Eine Sache, die mir an Great Barrington auffällt, ist, dass es 13 Mal das Wort sollte enthält, aber fast keinen Hinweis auf die wissenschaftliche Plausibilität oder Machbarkeit einer der Empfehlungen, die es gibt.

Howard Bauchner: Jay, wenn du Marcs Kommentar hörst, und ich bin sicher, du hast das John Snow Memorandum gelesen, dass dies logistisch, logistisch einfach nicht möglich ist in einem Land mit relativ 360 Millionen Tests, immer noch nicht verfügbar an bestimmten Orten, eine enorme Menge der politischen Zwietracht. Denken Sie, dass es logistisch möglich ist?

Jay Bhattacharya: Lassen Sie mich zunächst ein paar Dinge anmerken, zum einen, dass die Lockdowns selbst zu einer Vermischung zwischen den Verwundbaren und den Nicht-Verwundbaren geführt haben. Sie haben im Wesentlichen wirtschaftliche Verwerfungen verursacht, bei denen junge Menschen wieder bei ihren Eltern eingezogen sind, dass wir Universitäten geschlossen haben, um junge Menschen nach Hause zu schicken, und Situationen geschaffen haben, in denen diese Art von Vermischung stattgefunden hat, in der schutzbedürftige Menschen exponiert wären. 

Lockdowns haben auch … sie sind keine universellen Lockdowns. Wir haben im Wesentlichen arme Menschen, Minderheiten, städtische Arbeiter, sogar gefährdete, ältere, einen 63-jährigen Busfahrer, einen 60-jährigen Costco-Angestellten mit Diabetes gebeten, zur Arbeit zu gehen und sich zu entblößen. Sie sperren sich tatsächlich ein, schaffen verwundbare Menschen und bringen sie an Orte, an denen sie gefährdet sind.

Lassen Sie mich einen weiteren Angriff auf die Räumlichkeiten unternehmen. Die Prämissen der Great Barrington Declaration sind im Gegensatz zu dem, was Marc gerade gesagt hat, tatsächlich wissenschaftlich fundiert. Ich meine, wir haben eine wissenschaftliche Dokumentation für jeden einzelnen der Kommentare, die Prämissen, die ich gesagt habe, die Altersschichtung, das Risiko, die Sperrung. Ich denke also, die Frage ist nicht Wissenschaft, sondern die Frage: Was sollen wir angesichts der Wissenschaft tun, über die wir uns alle einig sind?

Lassen Sie mich abschließend noch etwas darüber sagen … als direkte Antwort auf Ihre Frage: Können wir die Schwachen schützen, und ich denke, die Antwort lautet ja, wenn wir es versuchen. Wir haben uns auf diese Krücke verlassen, um die Ausbreitung der Gemeinschaft zu verringern, um die Verwundbaren zu schützen, und das ist eindeutig gescheitert, oder? 

Sie haben die wirklich, wirklich traurigen Fakten über diese Epidemie zitiert. Wir hatten im Wesentlichen eine Lockdown-Politik, und man kann sagen, dass sie nicht perfekt funktioniert hat, aber jede Intervention im Bereich der öffentlichen Gesundheit muss das Umfeld berücksichtigen, in dem sie tatsächlich umgesetzt wird, und nicht so tun, als würden wir sie haben funktionieren einwandfrei, und dazu gehört auch der Fokusschutz. 

Lassen Sie mich also ein wenig über bestimmte Strategien sprechen, die wir im Sinn hatten und die wir vorgeschlagen haben, und eigentlich lade ich Ihre Zuhörer und andere ein, weitere vorzuschlagen, weil ich denke, dass die Leute im öffentlichen Gesundheitswesen sehr kreativ in diesen Dingen sind, wenn wir uns das in den Kopf setzen es. Also ich denke, es hängt davon ab, wo die Leute leben. Also, wenn Menschen zum Beispiel in Pflegeheimen leben, nun, was sind dort die Probleme? Marc hat einen vorgeschlagen, testen, oder? 

Ich denke also, wir können Tests durchführen, aber nicht nur PCR-Tests, die sich verzögern, sondern Antigen-Schnelltests und andere Tests in diesen Umgebungen, damit Besucher, wenn sie kommen, nachsehen können. Dort können wir PSA einsetzen. So haben Pflegeheimbewohner bei Bedarf Zugang zu hochwertiger PSA. Wir sollten einen Mechanismus bereitstellen, damit Menschen, die in Pflegeheimen krank werden, ausgesondert werden und gesund werden können. 

Der Personalwechsel in Pflegeheimen sollte begrenzt werden, damit Menschen, die ... Menschen sind, nur eine begrenzte Anzahl von Mitarbeitern sehen. Gleichzeitig müssen wir uns mit der Tatsache befassen, dass in Pflegeheimen Einsamkeit entsteht, wenn man sich zu sehr eingesperrt hat. Man muss also ganzheitlicher über die Gesundheit der Menschen nachdenken, die in Pflegeheimen leben. Pflegeheime haben also eine sehr, sehr hohe Priorität. 

In Mehrgenerationenhäusern, die oft durch diese Sperren entstanden sind, müssen wir wieder kreativ denken, oder? Also, noch einmal, ich denke, wir sollten Tests durchführen, damit ein junger Mensch, wenn er glaubt, dass er exponiert oder krank ist, dies überprüfen und dann vorübergehend alternative Lebensformen anbieten kann. So wie wir Hotels für Obdachlose anbieten, können wir ähnliche Dinge für Menschen tun, die in Mehrgenerationenhäusern leben.

Für Arbeitnehmer können wir sagen, sehen Sie, die Behindertengesetze bieten Möglichkeiten für Arbeitnehmer … verlangen von den Arbeitgebern, angemessene Vorkehrungen zu treffen. Also, der Costco-Angestellte, der 63 ist, muss vielleicht nicht zur Arbeit gehen und dort dem Virus ausgesetzt sein. Sie können in der Zwischenzeit eine andere Art von Arbeit haben, die sie vor dem Virus schützt, oder wir können andere Mechanismen wie die Sozialversicherung nutzen, damit ältere Arbeitnehmer aus Minderheitengruppen, die einem hohen Risiko ausgesetzt sind, dafür angemessene Vorkehrungen treffen können.

Ich denke, es gibt viele Ideen, die möglich sind, wenn wir uns darauf konzentrieren. Aber wenn wir sagen, sehen Sie, verlassen wir uns einfach auf eine reduzierte Übertragung durch die Gemeinschaft, und das schützt alle, nun, wir haben gesehen, dass das nicht funktioniert. Wir haben den Rekord direkt vor uns. Marc erwähnte Schweden. Die Sterblichkeitsraten sind in Schweden derzeit sehr, sehr niedrig, im Gegensatz zum Rest Europas. Der Fokusschutz scheint dort zu funktionieren.

Marc erwähnte, dass sie ein paar Strategien angenommen haben. Diese Strategien stehen im Einklang mit Fokusschutz. Sie haben sich nicht eingesperrt. Was sie tun, ist Fokusschutz, sie schützen ... und Sie können das Ergebnis sehen. Die Infektionsraten steigen in Schweden, aber die Todesraten nicht, nicht sehr nennenswert im Vergleich zum Rest Europas. Also ich denke, das ist das grundlegende Argument, würde ich sagen, im Gegensatz zu John Snow Memorandum. Fokusschutz ist möglich.

Howard Bauchner: Marc, wenn du Jay es beschreiben hörst … Ich hatte Nicholas Christakis vorhin, und Nicholas hatte erwähnt, dass er dachte, wir würden diese Gelegenheit verpassen, große Experimente durchzuführen, keine randomisierten klinischen Studien, aber es gab nur diesen Bericht aus Deutschland, wo sie eine eröffneten kleine Gruppe von… 1,200 Menschen kamen distanziert zu irgendeiner Veranstaltung, um zu testen, wie viel Krankheitskommunikation stattfinden würde, und es gab nicht viel.

Es gab früher einen Bericht aus Deutschland über ein Fitnessstudio, das sich geöffnet hatte, um zu versuchen, es zu verstehen. Wenn du Jays Beschreibung hörst, kommt es mir logistisch fast unmöglich vor, aber ich bin nicht … Wie antwortest du, Marc?

Marc Lipsitch: Nun, ich denke, es ist ein großer Wunsch. Und, wie ich schon sagte, wir sollten so viele Möglichkeiten wie möglich erfinden und testen und versuchen, die Schwachen zu schützen, aber zu sagen, dass wir es tun können, wenn Schweden tatsächlich versucht, … hatte eine sehr hohe Sterblichkeitsrate in seinen Pflegeheimen und führt allgemeinere gesellschaftliche Kontaktbeschränkungen ein, die größtenteils freiwillig sind, weil es sich um Schweden handelt. Aber sie denken, dass ihr Krankenhaussystem und ihre Sterblichkeitsrate in Schwierigkeiten geraten werden, wenn sie nicht jetzt handeln, und deshalb tun sie es, sogar Schweden. 

Wir sollten so kreativ wie möglich sein, aber Sie lassen beim Experimentieren nicht nach. Sie experimentieren mit allgemeinem Schutz. Und ich denke, ein Teil des anderen Problems ist, was Jay nicht erwähnt, dass eine weit verbreitete Virusübertragung die Wirtschaft zerstört. Es verringert das Vertrauen der Verbraucher, wie heute Morgen auf NPR berichtet wurde. Es verringert die Bereitschaft der Menschen, hinauszugehen und Sachen zu kaufen. Ich meine, die unkontrollierte Ausbreitung des Virus ist keine Lösung. 

Und was im Laufe des Sommers in den Vereinigten Staaten geschah, als die Wirtschaft weiterhin in Schwierigkeiten steckte und die obligatorischen Beschränkungen aufgehoben wurden und die Virusübertragung wieder zunahm, war, dass wir das Schlimmste aus beiden Welten hatten, dass wir uns unkontrolliert ausgebreitet hatten, wir hatten wirtschaftliche Probleme, und jetzt haben wir steigende Sterblichkeitsraten unter den Verwundbaren an Orten, an denen mehr Fälle zu verzeichnen sind.

Also, ich denke, es ist eine großartige Idee, zu experimentieren. Ich denke, es ist eine großartige Idee, nach kreativen Lösungen zu suchen, aber niemand, der dafür verantwortlich ist, würde das aufgeben, von dem wir wissen, dass es funktioniert, nämlich die Kontrolle der Virusausbreitung, nicht mit unfreiwilligen Sperren für … es sei denn, es handelt sich um einen absoluten Notfall, sondern mit anderen Kombinationen von Maßnahmen. 

Das Letzte, was ich sagen möchte, ist, dass ich denke, dass die Verbindung dieser guten Idee, zu versuchen, die Verwundbaren zu schützen, mit dieser Randidee, zu versuchen, das Immunitätsniveau in der Bevölkerung zu erhöhen, indem mehr Übertragungen zugelassen werden, die Gelegenheit zu einem ernsthaften Gespräch verpasst darüber, wie Menschen geholfen werden kann, die sowohl durch das Virus als auch durch die Minderungsmaßnahmen geschädigt wurden. 

Dieselbe Regierung in den USA, die die Herdenimmunität als offizielle Politik eingeführt hat, hat also auch die Aneignung oder Ausgabe von Geldern blockiert, um zu versuchen, den Menschen bei der Bewältigung der wirtschaftlichen Folgen zu helfen. Und das sollte der Schwerpunkt sein, anstatt zu versuchen, Experimente an Menschen durchzuführen, wenn wir kein gutes Backup haben.

Howard Bauchner: Jay, bei diesen Gesprächen haben wir ausführlich über Schulen gesprochen. Ich bin ausgebildete Kinderärztin, und der Schmerz, dass die Schulen nicht geöffnet sind, ist … es wird Konsequenzen für Jahrzehnte geben. Die Kinder werden Schuljahre verlieren, und ich denke, nächstes Jahr, wenn wir in einer besseren Verfassung sind, müssen wir herausfinden, ob viele der Kinder wieder in dieselbe Klasse gehen sollten. 

Aber in einer offeneren Politik, und ein Teil des Kampfes um die Schulen war das Alter der Lehrer, und dasselbe gilt für die Colleges, aber ich weiß, Jay, du weißt das, wie erklärst du es den Leuten dort? potenziell größerer gesellschaftlicher Nutzen, mehr Öffnung der Wirtschaft, einige Kinder in Schulen, weniger soziale Isolation, aber der Preis werden Todesfälle sein? Es wird Tote geben.

Ich kenne also die Daten, die Sie über den Prozentsatz der Todesfälle unter und über 70 oder unter und über 60 präsentiert haben, aber das bedeutet nicht, dass es keine Todesfälle bei Personen unter 60 gibt. Wie erklären Sie den Leuten, dass dies wahrscheinlich der Fall sein wird? zu einigen zusätzlichen Todesfällen führen?

Jay Bhattacharya: Ich meine, das Wichtigste ist der Kontext, denn Sie haben Recht, dies ist eine tödliche Pandemie und es gibt kein gutes Ergebnis, es geht nur darum, Schaden und Tod zu minimieren, indem man die Politik klug wählt.

Lassen Sie mich einige der Schäden in den Lockdowns dokumentieren, die Marc erlitten hat … wie ich sie während der gesamten Epidemie befürwortet habe. Unter kleinen Kindern ist Kindesmissbrauch in die Höhe geschossen. Oft wird es in Schulen abgeholt. Unsere Schulen wurden geschlossen, also wird es dort nicht abgeholt. Da ist häusliche Gewalt passiert. Die CDC schätzte im Juni, dass jeder vierte junge Erwachsene ernsthaft an Selbstmord dachte, jeder vierte. Normalerweise liegt das in der Größenordnung von 4 %, jetzt ist es ein Viertel.

Die Schulschließungen haben zu großem Schaden in Bezug auf Ungleichheit geführt, richtig? Es wird also Kinder geben … Dies ist wahrscheinlich der größte Einzelerzeuger von Ungleichheit seit der Segregation, die Abriegelung der Schulen und der Gesellschaft im Allgemeinen. Körperliche Gesundheit, Krebsvorsorge war ein Rückgang von 80 %. Ich glaube [unverständlich 00:21:58] hat gerade einen Bericht darüber veröffentlicht.

Bei Koloskopie und Mammographie wird es mehr Brustkrebs und Dickdarmkrebs im vierten Stadium geben, als wir seit langem gesehen haben. Krebs, gegen den wir in den letzten Jahren tatsächlich große Fortschritte gemacht haben. Das wird sich gerade umkehren, wenn es das noch nicht ist.

Herzoperationen, ein Rückgang der Angioplastie, ein sehr, sehr starker Rückgang. Die Leute blieben zu Hause. Sie haben mehr Angst vor COVID als vor einer Herzinfarktbehandlung. Das ist schon mit den Lockdowns passiert. Auf internationaler Ebene schätzten die Vereinten Nationen im April, dass 130 Millionen Menschen aufgrund der wirtschaftlichen Verwerfungen und der durch die Sperrungen verursachten Schäden am Rande des Hungertods oder potenziell vom Hungertod bedroht sind.

Marc sagte, dass die virale Übertragung die Wirtschaft zerstört. Ich höre das und ich höre so etwas wie im Vietnamkrieg, wir müssen das Dorf zerstören, um es zu retten. Das ist nicht richtig. Die Wirtschaft reagiert auf die Politik, die wir wählen. Wenn wir allen unseren Geschäften und Schulen sagen, dass sie schließen sollen, wird die Wirtschaft geschädigt. Die Wirtschaft erholte sich, als wir einige dieser Beschränkungen im dritten Quartal aufhoben, richtig?

Jetzt reden wir über die Wirtschaft, als ob es nur Dollar wären, aber das ist es nicht. Ich habe, glaube ich, bereits all die verheerenden körperlichen und seelischen Schäden dokumentiert, die durch Lockdowns verursacht werden, sowohl national als auch international, Hunderte Millionen Menschen weltweit in Armut gestürzt. Wenn Sie bei einem Einkommen von 2 Dollar pro Tag sitzen und einen BIP-Hit von 20 % und 10 % oder wie auch immer die Zahl ausfallen wird, werden Sie verhungern, weil es ein unverhältnismäßiger Hit ist.

Es ist unglaublich ungleich oder unfair in der moralischen Politik, die wir angenommen haben. Und zu sagen, dass wir unsere Schwachen nicht schützen können, halte ich für einen Mangel an Vorstellungskraft. Logistisch ist es nicht unmöglich. Es ist schwierig, aber wir müssen uns darauf konzentrieren. Ich denke, die Reduzierung der Übertragung durch die Gemeinschaft ist zu einer Krücke geworden, die uns daran gehindert hat, uns angemessen darauf zu konzentrieren. 

Also, Marc erwähnt freiwillige Beschränkungen in Schweden, schau, ich denke, diese freiwilligen Beschränkungen machen Sinn. Das sind keine Einschränkungen. Das sind Anleitungen für die Menschen. Sie sagen ihnen ehrlich, was die Risiken sind. So beschreibt zum Beispiel [unverständlich 00:24:20] eine wichtige Botschaft der öffentlichen Gesundheit, bei der wir versagt haben, die Alterseinstufung und das Risiko. Ältere Menschen glauben, dass sie einem geringeren Risiko ausgesetzt sind, als sie tatsächlich sind, und jüngere Menschen glauben, dass sie einem höheren Risiko ausgesetzt sind, als sie tatsächlich sind. Ich denke, das ist ein enormer Fehler im Bereich der öffentlichen Gesundheit. 

Ich denke, wir können viel tun, um das zu korrigieren, und Schweden ist ein gutes Beispiel. Lassen Sie mich einige Gegenbeispiele machen. Recht? In Deutschland, Argentinien und Spanien gab es Sperren. Das Vereinigte Königreich steht kurz davor, wieder zu einem solchen zu werden, und dennoch ist die Übertragung durch die Gemeinschaft explodiert. Ich glaube nicht, dass die Lockdowns-

Marc Lipsitch: Sobald der Lockdown aufgehoben war, nicht während der Lockdown eingeschaltet war.

Jay Bhattacharya: Ja. Aber dann halten wir den Lockdown einfach aufrecht, wie lange? Ich meine, ich denke, Argentinien hatte tatsächlich einen kontinuierlichen Lockdown und die Fälle sind explodiert. Ich meine, ich glaube nicht, dass die Lockdowns hier einen sehr guten Ruf haben, wenn es darum geht, die Ausbreitung tatsächlich zu reduzieren. Was die Abriegelungen bewirken, ist, dass sie die … wenn sie etwas bewirken, verzögern, wenn die Fälle auftreten. Sie beseitigen die Krankheit nicht wirklich. Sie beseitigen die Krankheit nicht. Und während sie drin sind, verursachen sie absolut katastrophale Schäden bei Menschen, die ein relativ geringes Risiko für die Krankheit haben.

Howard Bauchner: Jay, wenn du-

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard Bauchner: Mach weiter, Marc. Mach weiter, Marc.

Marc Lipsitch: Massachusetts war einer der vorsichtigsten Staaten bei der Wiedereröffnung, und ich schaue mir das Dokument zur Wiedereröffnung von Massachusetts vom 18. Mai an. All diese Schäden, die Jay beschreibt, sind also im Mai und Juni und Juli und August und September passiert. 

Und ich denke, wir einigen uns auf die Öffnung von Schulen. Ich denke, dass wir wahrscheinlich nicht mehr Zeit damit verbringen sollten, weil ich denke, wir sind uns beide einig, dass das eine hohe Priorität hat, und ich denke, es ist auch eine relativ sichere Sache, aber für mich fühlt es sich an, als würde Jay das alles als Lockdown beschreiben Schaden anrichten, auch wenn es nicht gesperrt ist. Wir wurden im Juni nicht eingesperrt, und diese Dinge, die beschrieben wurden, geschahen im Juni. 

Die Sperrung in den Vereinigten Staaten dauerte im Frühjahr etwa zwei Monate oder weniger. Und all diese Schäden, da stimme ich zu, sind real, aber sie sind real, weil das normale Leben unserer Gesellschaft durch die Virusübertragung und die Unfähigkeit der Menschen, ihr normales Leben zu führen, beeinträchtigt wird.

Jay Bhattacharya: Ich meine, Geschäfte wurden geschlossen, Schulen wurden in Massachusetts geschlossen. Menschen interagieren nicht in der Öffentlichkeit. Kirchen sind geschlossen. Ich konnte seit sieben Monaten nicht wirklich persönlich in die Kirche gehen. Ich denke, zu beschreiben, was wir durchgemacht haben, dass es kein Lockdown ist, ist ein …. es ist eine Fehlcharakterisierung. Die soziale Isolation und Vertreibung, die passiert ist, sind die Folge der Lockdown-Politik, die wir eingeführt haben. Schweden ist nicht dasselbe.

Howard Bauchner: Jay, wenn du davon sprichst, aus dem Lockdown herauszukommen, kam eine Frage herein, zum Guten zum Schlechten wähle ich 60 Jahre und darunter, dass Menschen ohne soziale Distanzierung, ohne Maskierung, ohne Händewaschen in die Gesellschaft entlassen werden sollen , dass sie in ihrem Leben so weitermachen, wie sie es normalerweise tun würden?

Jay Bhattacharya: Nein, ich denke, die schwedische Politik ist die richtige. Wir sagen den Leuten, schau, es ist ein Risiko. Sie sollten soziale Distanz einhalten, wenn Sie können, auf jeden Fall Masken verwenden, wenn Sie keine soziale Distanz einhalten können, Händewaschen. Ich denke also, dass all diese Minderungsmaßnahmen wirklich wichtig sind. Und ich denke, es ist eine falsche Charakterisierung zu sagen, wir sagen, lasst uns reißen.

Ich möchte nicht absichtlich Infektionen verursachen, aber ich möchte, dass wir den Menschen ermöglichen, so gut sie können zu ihrem Leben zurückzukehren, mit dem Verständnis für die Risiken, die sie eingehen, wenn sie es tun, richtig, 99.95 % Überleben. Recht? Also ich denke das ist die Grundidee.

Die Schäden des Lockdowns sind für die meisten Menschen schlimmer, für viele … Es tut mir leid, für die meisten, für viele, viele, viele Menschen. Ich denke also, wenn Sie sagen, schaden Sie nicht, folgen Sie diesem Prinzip im Kontext dieser nicht anfälligen Menschen, die nicht anfällig für COVID sind, aber viel anfälliger für Lockdowns.

Howard Bauchner: Marc, gibt es einen Mittelweg?

Marc Lipsitch: Nun, ich denke, Jay bewegt sich auf einen Mittelweg zu, was nicht wirklich das ist, was die Great Barrington Declaration zu fördern scheint, in dem Sinne, dass nirgendwo steht, dass wir Masken verwenden sollten, nirgendwo steht, dass wir soziale Distanz wahren sollten. Es sagt nur, dass wir zum normalen Leben zurückkehren müssen. Vielleicht nähern wir uns also tatsächlich einer gemeinsamen Basis. 

Aber ich denke, ich möchte etwas aufgreifen, das Jay über Lockdowns erwähnt hat, die eine Infektion nicht verhindern, sie verzögern sie. Im wörtlichen Sinne stimmt das. Wenn Sie immer noch Viren und anfällige Menschen in der Nähe haben, dann ist Verzögerung alles, worauf Sie hoffen können. Aber wenn wir damit rechnen, einen Impfstoff für einen Teil der Bevölkerung verfügbar zu haben, und wenn wir weitere Verbesserungen der Therapeutika erwarten, dann verhindert Verzögerung den Tod.

Ein Fall heute ist schlimmer als ein Fall morgen und viel schlimmer als ein Fall in sechs Monaten, weil dieser Fall in sechs Monaten durch eine Impfung verhindert oder durch ein besseres Therapeutikum behandelt werden könnte. Bei Infektionskrankheiten kann man natürlich nicht verhindern, dass sie sich ausbreiten, bis man sie ausgerottet hat, aber Verzögerung ist nicht nichts. Es ist eigentlich das Ziel, wie ich es sehe. Und wie das John Snow Memo sagt, wollen wir das Virus so unter Kontrolle halten, dass die gefährdeten Menschen nicht gefährdet sind.

Die andere Sache, die ich nur erwähnen möchte, ist, dass diese Dichotomie zwischen älteren und komorbiden Menschen einerseits und allen anderen andererseits nicht so einfach ist, wie es scheint. Zunächst einmal wurde in den britischen Sterblichkeitsstudien deutlich, dass es nach Anpassung an das Alter und nach Anpassung an Komorbiditäten immer noch einen sehr starken sozioökonomischen Gradienten gibt, der besagt, dass je weniger Geld man hat, desto wahrscheinlicher ist es, dass man an COVID stirbt.

Hierzulande ist klar, dass man eher an COVID stirbt, wenn man schwarz oder lateinamerikanisch ist. Diese sind teilweise identifizierbar, teilweise nicht. Der sozioökonomische Status ist nicht etwas, das jeder einfach sagen kann, noch die ethnische Zugehörigkeit in allen Fällen. Und so ist diese Vorstellung, dass sie irgendwie… sie und wir sind, wirklich ziemlich fließend. Und fast 45,000 Amerikaner unter 60 sind gestorben … unter 65, sorry, sind an COVID gestorben. Es mag ein niedriges individuelles Risiko als prozentuale Wahrscheinlichkeit sein, aber es sind viele Menschen.

Howard Bauchner: Jay, wenn du das hörst … Also, ich hatte Leute, bei denen wir über die verschiedenen Phasen des Impfstoffs gesprochen haben, und Phase eins ist einfach in dem Sinne, dass wir wissen, wer es sein wird. Praktisch alle sind sich einig, dass es sich um Beschäftigte im Gesundheitswesen handeln wird. Es werden etwa 20 Millionen Impfstoffe von Krankenhäusern verteilt. Ich vertraue im Allgemeinen darauf, dass Krankenhäuser den Impfstoff lagern und verteilen können.

Die nächsten 100 Millionen sind wirklich ein Kampf, denn das ist eine sehr große Gruppe, und die Verteilung wird ein logistischer Alptraum. Aber die Leute haben gesagt, teilweise aufgrund von Rasse, ethnischer Zugehörigkeit und Fettleibigkeit, dass diese zweite Gruppe 50 oder 75 Millionen Menschen umfasst. Wie denkst du über diese Gruppe von Menschen? Dann sprechen Sie davon, dass 100 Millionen Menschen irgendwie einem erhöhten oder erhöhten Risiko ausgesetzt sind, 200 Millionen nicht. Was denkst du über die Polizisten oder die Feuerwehrleute oder meinen Lebensmittelhändler, der fantastisch ist, aber der 65 und enorm übergewichtig ist?

Jay Bhattacharya: Ja. Ich meine, wir müssen den Impfstoff unbedingt bei den Schwächsten einsetzen. Und wir haben, ich meine, ich denke, eine ziemlich gute Charakterisierung aus der britischen Studie, die Marc erwähnt hat, wer sie sind. Ich meine, ich denke, das Problem der Impfstoffverzögerung… das Warten bis zum Impfstoff, die Frage ist, wem schadet man in der Zwischenzeit mit dem Lockdown, oder? 

Ein Leben eines Kindes in Afrika, das aufgrund der Lockdown-Schäden am Rande verhungert, ist genauso wertvoll wie ein Leben hier. Das Leben eines Kindes, das in den Vereinigten Staaten wegen des Lockdowns missbraucht wurde, ist genauso wertvoll wie das eines Menschen, der unter 65 Jahre alt ist und an COVID stirbt. Es ist alles tragisch. Die Frage ist, wie man diesen Schaden, diesen Tod und das menschliche Elend in der Zwischenzeit minimiert? Das ist die einzige Frage, oder?

Wir sollten im Bereich der öffentlichen Gesundheit nicht nur auf eine Sache schauen. Wir sollten uns alles ansehen. Wir sollten Gesundheit viel ganzheitlicher denken. Wir sind nicht nur für den Infektionsschutz da. Wir sind hier, um das menschliche Wohlbefinden zu maximieren, richtig? Darum geht es in der öffentlichen Gesundheit und Medizin. Und ich denke, dass der einzige Fokus auf eine Krankheit diesen blinden Fleck geschaffen hat, denke ich, für den Schaden, den wir mit dieser Politik anrichten. 

Also die Idee, auf einen Impfstoff zu warten, ja, der Impfstoff kommt, egal was passiert, ich hoffe wirklich, sehr, sehr bald, in der Zwischenzeit sollten wir keinen zusätzlichen Schaden anrichten. Darum streiten wir, sind die Lockdowns. Marc erwähnt die Probleme des sozioökonomischen Status beim Leiden an COVID. Ich stimme dem vollkommen zu, aber ich denke, dass die Lockdowns mitverantwortlich dafür sind. 

Wir haben arme Arbeiter gefragt, sie für unverzichtbar gehalten und sie gebeten, rauszugehen und sich zu zeigen. Wir haben keine Richtlinien eingeführt, die sie schützen, zum Teil, weil wir sie nicht als verwundbar betrachtet haben. Fokusschutz sagt im Grunde, lasst uns herausfinden, wer diese... Leute tatsächlich verwundbar sind, und wie ich schon sagte, ich denke, wir haben jetzt wissenschaftlich gesehen eine sehr gute Vorstellung und nehmen unsere Richtlinien danach an. Ich meine, ich erwähnte einen, der Behindertengesetze und Unterkunftsgesetze anwendet, um solche Leute zu schützen. Es gibt viele andere Möglichkeiten, denke ich.

Wir haben Billionen für das CARES-Gesetz ausgegeben. Warum haben wir dafür kein Geld ausgegeben? Recht. Ich meine, ich denke, diese Art von Ideen sind keine Zukunftsmusik. Sie sind kein Rand. Sie sind absolut zentral dafür, wie wir normalerweise mit regulären politischen Angelegenheiten umgehen. Und stattdessen haben wir diesen absolut außergewöhnlichen Schritt unternommen, um zu sagen, nun, lasst uns einfach die Gesellschaft abriegeln, und dadurch wird das alle schützen, aber das hat es nicht.

Ich denke, das ist das Wichtigste, was ich den Leuten im Publikum vermitteln möchte. Das ist keine Frage von, nun, lassen wir es durch die Gesellschaft rasen und sind unverantwortlich. Das Problem ist, lasst uns viel umfassender verantwortlich sein, als wir es getan haben. COVID ist nicht die einzige Gefahr für die öffentliche Gesundheit, der wir in der Gesellschaft ausgesetzt sind, und durch die Sperrung haben wir am Ende ein viel schlimmeres Ergebnis für viel mehr Menschen, nicht nur in den Vereinigten Staaten, sowohl bei COVID als auch bei Nicht-COVID, sondern auf der ganzen Welt .

Howard Bauchner: Marc, denkst du, Massachusetts, mein Heimatstaat, hat es richtig gemacht? Und glauben Sie, dass die Zukunft darin besteht, Geschäfte öffnen zu lassen, aber zum Beispiel mit Maskenpflicht, was jetzt, mit der Wahrscheinlichkeit, dass Vizepräsident Biden genügend Wahlmännerstimmen erhält, um Präsident zu werden, sicherlich etwas ist, auf das er angespielt hat? . Ist das die Gemeinsamkeit, Schulen zu öffnen, Geschäfte und Restaurants zu öffnen, aber auf Maskierung zu bestehen, die in den Vereinigten Staaten so politisch geworden zu sein scheint? Ist das dein Sinn, Marc?

Marc Lipsitch: Ich denke, das ist der richtige Ausgangspunkt, und ich denke, das passiert zum Beispiel in Massachusetts ziemlich gut, aber nicht sehr gut. Und unsere Fallzahlen steigen, und der Gouverneur hat kürzlich ein relativ bescheidenes Maß an Beschränkungen für bestimmte Arten von Aktivitäten eingeführt. 

Also, ich denke, die Gemeinsamkeit ist, dass … wir in den Vereinigten Staaten seit Mai oder zumindest seit Juni in den Vereinigten Staaten in keiner ernsthaften Weise im Lockdown waren, mit Ausnahme von Orten, die wirklich rausgekommen sind Kontrolle und musste über den Sommer besondere Maßnahmen ergreifen. Ich denke also, die Gemeinsamkeit ist, dass den Menschen aus der Wirtschaft viel Schaden zugefügt wird, und wir können darüber streiten, was die wirtschaftlichen Schäden und die entstandenen sozialen Probleme verursacht, und dass wir versuchen sollten, diese zu minimieren.

Und ich denke, der Punkt, zu versuchen, schutzbedürftige Menschen zu schützen, die nicht in den höheren Altersgruppen sind, sondern zu versuchen, wichtige Arbeitnehmer zu schützen, wie sie bezeichnet wurden, ist ein weiterer Punkt der Gemeinsamkeit. Und eine weitere Gemeinsamkeit ist die Öffnung von Schulen. 

Ich denke, es ist erwähnenswert, dass dies nicht der Fall ist … Ich mag all diese Punkte, aber dies ist in der Tat nicht das, was die Great Barrington Declaration sagt. Es besagt, dass der mitfühlendste Ansatz darin besteht, eine Herdenimmunität durch natürliche Infektionen aufzubauen und gleichzeitig die am stärksten gefährdeten Personen zu schützen. Es geht also um Infektionen bei jungen und gesunden Menschen, und das unterscheidet sich sehr von dem, was wir heute hören.

Marc Lipsitch: Ich möchte auch hinzufügen, dass Dr. Bhattacharya eine Erklärung zur Unterstützung einer Klage gegen die Grafschaft Santa Clara beigetragen hat, die im Wesentlichen versucht, sie daran zu hindern, irgendwelche Beschränkungen für die öffentliche Gesundheit aufzuerlegen. Es gibt hier also eine kleine Diskrepanz zwischen den intellektuellen Gemeinsamkeiten und den politischen Empfehlungen, die öffentlich gemacht werden. 

Jay Bhattacharya: Lassen Sie mich einfach darauf antworten. Das ist nicht fair. Ich habe mich für klare Botschaften im Bereich der öffentlichen Gesundheit eingesetzt. Wenn die Botschaft der öffentlichen Gesundheit darin besteht, Masken zu tragen, soziale Distanzierung, wenn Sie können, freiwillig, bin ich voll und ganz dafür. Ich denke, die Leute werden das natürlich tun, wenn das Infektionsrisiko hoch ist. Ich bin nicht dagegen. 

Das Problem sind die Sperrungen. Diese obligatorischen Maßnahmen, die Schulen schließen, Kirchen schließen, Kunst schließen, die gesamte Kultur schließen, die gesamte Gesellschaft schließen, Geschäfte schließen und am Ende Menschen psychisch und physisch schaden, das ist, was ich dagegen bin. Das fordert die Great Barrington Declaration. Sind das freiwillige Maßnahmen, gut, absolut [Übersprechen 00:39:27]-

Marc Lipsitch: Aber das widerspricht dem Prozess des Aufbaus einer Herdenimmunität durch natürliche Infektion. Sie können nicht [Übersprechen 00:39:32] haben.

Jay Bhattacharya: Es ist überhaupt nicht gegensätzlich, Marc. Die Ausbreitung der Krankheit wird auf natürliche Weise erfolgen, weil die Menschen die natürlichen Dinge tun, die sie normalerweise tun würden, um Schäden aus anderen Quellen zu verhindern, richtig? Das Problem ist also nicht, Fälle zu zählen. Das Problem besteht darin, Schaden für Menschen zu verhindern, die durch die Sperrung geistig und körperlich mehr Schaden und Schaden erleiden als durch COVID.

Im Grunde sagen die Lockdowns, schau, du nimmst diesen Schaden, du 63-jähriger Busfahrer, geh und nimm diesen Schaden. Sie haben ein 15-, 10-jähriges Kind, Sie können nicht zur Schule gehen, Sie können nicht beten gehen, Sie können Ihr Geschäft nicht eröffnen, Sie müssen Ihr Geschäft aufgeben. Aber das ist, was es sagt. Das ist die Lockdown-Politik, die tatsächlich in den Vereinigten Staaten verabschiedet wurde.

Marc Lipsitch: Wir sind im Moment nicht in dieser Politik.

Jay Bhattacharya: Wir sind in dieser Politik. Geschäfte sind weiterhin geschlossen. 

Marc Lipsitch: Ein paar.

Jay Bhattacharya: Kirchen sind weiterhin geschlossen. Ein paar. Die Schulen sind weiterhin geschlossen. Ich bin froh, dass Sie dem zustimmen, aber das ist nicht die amerikanische Politik.

Howard Bauchner: Ich weiß, dass wir von der Schule wegkommen wollten, aber als Kinderarzt sind Schulen ein großes Thema für mich. Und ich denke, jeder hat erkannt, dass die Schließung der Schulen im Frühjahr vielleicht nicht der richtige Ansatz war, aber lassen wir das beiseite. Im Nachhinein ist es immer einfach.

Es gibt 80 Millionen Kinder unter 20 Jahren in der Schule, beginnend im Alter von etwa drei Jahren bis zum Alter von 17 oder 18 Jahren. Meines Wissens sind 25 % bis 30 % der Lehrer älter als 65, und weitere 20 % oder 25 % würden als höher angesehen Risiko aufgrund anderer demografischer Faktoren. Obwohl es für uns einfach ist, der Öffnung von Schulen zuzustimmen, haben die Schulgewerkschaften das nicht gesagt. Und Mike Osterholm, den ich interviewt habe, als wir über Schulen und Kinder sprachen, sagte, dass es bei Kindern einfach um den Zähler geht, nicht um den Nenner. Ein Todesfall in einer Schule und diese Schule muss geschlossen werden. 

Ich schätze den Verlust an Bildung, die Folgen der Untersuchung auf Kindesmissbrauch sehr, aber wie erklärt man das einer Öffentlichkeit, die sich im Moment in zwei sehr unterschiedlichen Lagern zu befinden scheint? Das ist der Kampf hat. Haben wir diese Gelegenheit verpasst? Haben die Exekutivführer dieses Landes, öffentliche Gesundheitsnachrichten gesendet, ist es schief gelaufen, und können wir eine Nachricht wiederherstellen, die Solidarität mit dem Ansatz darstellt? Ich bin mir nur nicht sicher, ob wir dort hinkommen. 

Marc, kannst du zuerst meine Hetzrede kommentieren? Ich entschuldige mich.

Marc Lipsitch: Ja. Ich denke, es ist ein sehr schwieriges Problem, und ich denke, die Wissenschaft wird immer solider. Ich habe diese Woche einen Artikel im Journal of Infectious Diseases veröffentlicht, der einen Teil dieser Wissenschaft bespricht. Ich glaube immer noch nicht, dass es absolut dicht ist, aber es ist ziemlich überzeugend, dass Schulen mit angemessenen Minderungsmengen keine Orte einer größeren Übertragung sind. 

Ich denke also, dass die Lehrergewerkschaften verständlicherweise wenig Vertrauen in unsere nationale Regierung haben, weil sie die Bemühungen aufgegeben hat, zu versuchen, diese Pandemie zu kontrollieren oder uns sogar darüber aufzuklären. Und vor Ort haben sie unterschiedliche Erfahrungen mit verschiedenen staatlichen und lokalen Regierungen, aber mangelndes Vertrauen in die Regierung ist derzeit leider weit verbreitet und manchmal gerechtfertigt. 

Ich denke, dass wir Lehrer nicht nur im positiven Sinne als unverzichtbare Arbeitskräfte behandeln müssen … Ich stimme Jay in dem Sinne zu, dass wesentliche Arbeitskräfte manchmal einfach schlecht bezahlt und nicht gut behandelt werden, was auch keine schlechte Beschreibung vieler Lehrer ist, Unglücklicherweise. Ich denke also, wir müssen sie im positiven Sinne als wichtige Arbeitskräfte behandeln, und es besteht ein großes Interesse daran, Lehrern bei der Impfung Vorrang einzuräumen.

Ich denke, dass das Anbieten von Tests, obwohl es als Maßnahme der öffentlichen Gesundheit wahrscheinlich nicht notwendig ist, eine gute Investition als Maßnahme zur Vertrauensbildung sein könnte. Und ich denke, wir müssen alles tun, um das Vertrauen in die öffentliche Gesundheit wieder aufzubauen, aber das wurde durch den Umgang mit dieser Pandemie wirklich beschädigt.

Howard Bauchner: Jay, ist die Gesellschaft so zerbrochen, ist sie so blau und rot, dass wir nicht dorthin gelangen?

Jay Bhattacharya: Ich meine, Schweden hielt seine Schulen während der gesamten Epidemie offen, unter 15 Jahren, ohne Todesfälle bis zu … und die Todesfälle unter den Lehrern entsprachen ungefähr den anderen Berufen [unverständlich 00:44:30]. Ich sehe keinen Grund, warum wir unsere Schulen geschlossen halten sollten. Wir sind nicht im Einklang mit dem Rest der entwickelten Welt und auch einem Großteil der Entwicklungsländer, die ihre Schulen offen gehalten haben. 

Die zweite Lockdown-Welle hat nicht zur Schließung von Schulen in Europa geführt. Ich denke, ich freue mich zu sehen, dass es jetzt diese Bewegung gibt, die anerkennt, dass Schulen sicher sind. Ich denke, wir wussten das wahrscheinlich schon vorher, basierend auf dem, was wir zu Beginn der Epidemie gesehen haben, aber ich … und ich hoffe, dass die Menschen diesen Beweisen jetzt folgen werden, denn es ist absolut verheerend, die Schulen so lange geschlossen zu halten.

Wir berauben unsere Kinder eines Menschenrechts und schaffen als Folge davon enorme Ungleichheit, einschließlich gesundheitlicher Folgen für die letzte Generation.

Howard Bauchner: Eine der Fragen, die aufkamen … Vor ungefähr vier oder fünf Wochen schickte mir jemand eine E-Mail über Langstreckentransporter, und ich sagte: „Warum schreiben Sie mir über Trucker?“ Und dann habe ich unsere eigene neue Geschichte über Langstreckenfahrzeuge gelesen. Und dann schrieben Carlos Del Rio und seine Kollegen einen wunderbaren Artikel darüber, wo wir bei Langstreckentransportern stehen, was mir jetzt klar geworden ist, sind die langfristigen Folgen von jemandem, der COVID-19 bekommt.

Ich habe gesagt, dass die Daten begrenzt sind. Das meiste Material, das auf meinen Schreibtisch gestoßen ist, sind limitierte Fallserien. Und so wissen Sie nicht wirklich, wie häufig es ist oder was die langfristigen Folgen sind. Aber Jay, wenn Sie und Ihre Kollegen, die die Great Barrington Declaration geschrieben haben, von Langstreckenfahrern und dieser wachsenden Besorgnis hören, dass Menschen wirklich langfristige Konsequenzen haben könnten, der Prozentsatz, die Zahlen sind unbekannt, gibt Ihnen das zu denken?

Jay Bhattacharya: Es tut.

Howard Bauchner: … um-

Jay Bhattacharya: Ja, ich meine-

Howard Bauchner: … setzen mehr-

Jay Bhattacharya: Unbedingt.

Howard Bauchner: … und mehr krankheitsgefährdete Menschen durch die Öffnung der Gesellschaft?

Jay Bhattacharya: Nun, ich meine, noch einmal, Sie müssen es gegen den Lockdown-Schaden abwägen, richtig? Aber ich denke, das ist eine Sache, die man ernst nehmen sollte. Recht. Die Grippe hat also auch zusätzliche Folgen für die Atemwege. Recht?

So hatte mein Sohn zum Beispiel mit 10 die Grippe, obwohl er in diesem Jahr die Grippeimpfung hatte, und er wachte eines Morgens auf und konnte nicht gehen. Und so denke ich zurück an die Medizinschule und wie, oh mein Gott, er ist in Guillain-Barré. Er wird sterben… Ich hatte, ich meine, schreckliche Albträume, wie es wohl alle Eltern tun würden. Glücklicherweise war es eine gutartige Myositis und er konnte einige Tage später wieder gehen.

Ich meine, das sind Folgen von Atemwegsinfektionen, die relativ harmlos aussehen, und sicherlich denke ich, dass es nicht überraschend wäre zu sehen, dass sie auch hier welche haben würden. Aber ich möchte betonen, was ich bisher gesehen habe, ist, dass fast alle Berichte übertreiben, wie viel wir darüber wissen, und den Eindruck erwecken, dass wir wissen, dass eine Tatsache enorme Konsequenzen haben wird.

Fast alle Berichte, eigentlich alle, betonen nicht den Nenner, wie viele Menschen infiziert sind. Sehr wahrscheinlich wird es selten und schrecklich sein, und wir sollten sorgfältig überlegen, wie wir damit umgehen. Unbedingt. Das sollte genauso in Betracht gezogen werden wie die körperlichen und seelischen Schäden durch den Lockdown.

Howard Bauchner: Es ist interessant, jedes Mal, wenn wir einen Artikel bekommen, lasse ich die Autoren immer einen Vorbehalt machen, dass dies nummerierte Daten sind, hochgradig selektiv, Menschen, die medizinische Hilfe in Anspruch genommen haben. Wir wirklich… ist es einer von 100, einer von 1,000, einer von 10,000 oder einer von 100,000. Und bis wir das wirklich wissen, müssen die Leute meiner Meinung nach verstehen, dass es Bedenken gibt, dies ist sicherlich eine Gruppe von Menschen, aber wir wissen nicht wirklich, um wie viel Prozent oder Anzahl es sich handelt. 

Es gibt eine fortgesetzte Anfrage. Mike Berkowitz schickt mir einige Fragen. Er sagte: „In den sozialen Medien wird viel geredet.“ Also, ich habe nur zwei Fragen an euch beide, aber ich beginne mit Marc mit Frage Nummer eins. Können Sie bitte definieren, was Sie mit einem Lockdown meinen?

Marc Lipsitch: Was ich mit einer Abriegelung meine, ist das, was in Spanien und vielen europäischen Ländern und in Teilen der Vereinigten Staaten im März und April passiert ist, wo Menschen ihr Haus nicht verlassen dürfen, außer… und die Bedingungen variieren, Spanien war viel strenger als einige andere Orte, zum Beispiel, wo sie ihr Haus nicht verlassen dürfen, außer zum Beispiel zum Einkaufen, zur Apotheke, zu Arztbesuchen, zu anderen wirklich notwendigen Zwecken und praktisch zu allen Arbeitsplätzen, mit Ausnahme sogenannter lebensnotwendiger Geschäfte, sind geschlossen.

Howard Bauchner: Jay, deine Definition eines Lockdowns.

Jay Bhattacharya: Ich meine, ich würde das Quarantäne nennen, und diese Quarantänen waren selektiv, weil natürlich wichtige Arbeiter arbeiten mussten. Ich würde Lockdown nennen, was wir derzeit tun. Geschäfte sind geschlossen, Schulen sind geschlossen, Kirchen sind geschlossen, Kunst ist geschlossen. Fast jeder normale Aspekt der Gesellschaft ist in irgendeiner Weise eingeschränkt. Es ist nicht so streng wie eine Quarantäne, aber es ist ein Lockdown. 

Und so zu tun, als wären dies minimale Eingriffe, ist … Ich meine, ich denke, jeder, der zuhört, versteht, dass das nicht wahr sein kann. Dies sind absolut außergewöhnliche Eingriffe, und sie müssen außergewöhnliche Beweise haben. Sie scheitern bis heute daran, die Epidemie zu kontrollieren, und sie werden weiterhin absolut enormen Schaden anrichten, wenn wir damit fortfahren.

Howard Bauchner: Okay. Jetzt die letzte Frage an Sie beide, also haben wir ausführlich darüber veröffentlicht, Steve Wolf, die CDC hatte die gleichen Nummern. Wir sind bei etwa 225,000 oder 230,000 Todesfällen, die auf COVID-19 zurückzuführen sind, aber die überzähligen Todesfälle, die überzähligen Todesfälle, sind um etwa 50 % höher. Jay, Sie haben bereits einige der Gründe erwähnt, warum Sie sich nicht um einen Myokardinfarkt kümmern, wahrscheinlich ist die Thrombektomie bei einem Schlaganfall zurückgegangen. Wir wissen also, dass wir bis Ende des Jahres, und ich habe mir die Daten heute Morgen noch einmal angesehen, bis Ende des Jahres 400,000 Todesfälle mehr haben werden. Es könnten 500,000 sein.

Wir haben in den letzten Jahren in den USA durchschnittlich 2.8 Millionen Todesfälle pro Jahr. Es wird weit über 3 Millionen sein. Also Marc, wie sehen die nächsten Monate aus? Wir werden hoffentlich bis zum ersten Quartal des nächsten Jahres einen zugelassenen Impfstoff haben. Es wird weitere sechs Monate dauern, bis eine große Anzahl von Menschen geimpft wird. Tony und andere haben wiederholt argumentiert, dass die Leute verstehen müssen, dass es zu 70 % effektiv ist. Wir werden uns weiterhin maskieren müssen. Wir werden weiterhin soziale Distanz wahren müssen. Auch wenn 100 Millionen Menschen geimpft sind, müssen wir uns immer noch von Hand waschen. 

Aber Marc, was denkst du darüber, wie die nächsten zwei, drei, vier, fünf Monate aussehen werden, wenn man bedenkt, dass sich die Vorhersagen der Ausbreitung im Herbst bewahrheitet haben, dass die Menschen wirklich besorgt über das kalte Wetter waren? Wir haben die Grippesaison noch nicht erreicht, aber bei 100,000 Fällen pro Tag ist das besorgniserregend. Wie sehen deiner Meinung nach die nächsten drei, vier, fünf Monate aus, Marc?

Marc Lipsitch: Ja. Ich meine, 100,000 bekannte Fälle pro Tag, das ist viel mehr. Es bedeutet, dass es noch viel mehr gibt, die nicht passieren. Wenn ich also um Vorhersagen gebeten werde, ist es nicht so, dass ich sie nicht machen möchte, sondern dass ich denke, dass das Erstellen von Vorhersagen den Eindruck erweckt, dass es nicht in unserer Hand liegt, dass es eine Art Hurrikan ist, den wir haben können uns ducken oder wir können da stehen, aber wir können nichts dagegen tun. 

Dies hängt von unserer Reaktion ab. Und beim derzeitigen Tempo wird es weiterhin exponentiell wachsen, weil wir an den meisten Orten einer signifikanten Herdenimmunität nicht sehr nahe sind. An manchen Orten sind wir vielleicht schon früh die Orte, die es am stärksten getroffen hat. Es kann sein, dass die Ausbreitung durch die Anhäufung von Immunität in der Bevölkerung etwas verlangsamt wird, wenn die Immunität protektiv ist. Und ich denke, es gibt Grund zu der Annahme, dass es für einige Zeit zumindest teilweise schützend ist. 

Ich denke also, wenn sich die Zahl der Fälle verdoppelt, verdoppelt sich die Zahl der erkannten Fälle im nächsten Monat, ich werde überhaupt nicht überrascht sein. Wenn es mehr geht, wäre ich etwas überrascht, aber nicht völlig schockiert. Darüber hinaus denke ich, dass es wirklich darauf ankommt.

Ich denke, ob wir wollen oder nicht, wenn die Intensivstationen in großen Zentren oder in weiten Teilen des Landes wieder überlastet sind, wird es einen reaktiven Lockdown geben, wie ich ihn definiert hatte, den ich nicht befürworte allgemeine Angelegenheit. Ich befürworte das nicht als unsere Standardposition, nur um das klarzustellen, aber ich denke, dass wir starke reaktive Maßnahmen ergreifen werden, weil wir die Übertragung verlangsamen müssen. Und es wird leider ein verzögertes Ergebnis sein, da Maßnahmen zur Verlangsamung der Übertragung bei Todesfällen und Fällen auf der Intensivstation erst drei bis vier Wochen später wirksam werden.

Leider können die schlimmsten Ergebnisse eine Reaktion hervorrufen, die sie dann zu mildern beginnt. Ich denke also, dass es sehr darauf ankommt, wie viel Kapazität in der Zeit aufgebaut wurde, die wir durch die intensiven Kontrollmaßnahmen, die an manchen Stellen schon früh eingeführt wurden, vorbereiten mussten und wie viele Plätze weiterhin überlastet sind.

Howard Bauchner: Jay, die nächsten drei oder vier Monate.

Jay Bhattacharya: Ich stimme Marc zu. Es hängt davon ab, was wir tun. Wenn wir eine Fokusschutzidee übernehmen, werden wir viel bessere Ergebnisse erzielen. Lassen Sie mich Ihnen dazu nur eine Statistik geben. Sie haben die übermäßigen Todesfälle in den USA erwähnt, was absolut tragisch ist, aber 100,000 zusätzliche Todesfälle über den COVID-Tod hinaus, richtig?

Howard Bauchner: Richtig. Recht.

Jay Bhattacharya: Ich denke, es würde wegen der Sperrungen in Zukunft schlimmer werden. In Schweden bisher 6,000 Todesfälle durch COVID und insgesamt nur 1,800 zusätzliche Todesfälle. Sie haben insgesamt weniger Todesfälle aus allen Gründen als COVID-Todesfälle. Das ist Lockdown-Schaden vermieden. 

Wenn wir diese Lockdown-Politik beibehalten, werden wir die gleichen Ergebnisse haben, die wir bereits hatten, hohe Todesfälle und eine gleichgültige Kontrolle von COVID. Wenn wir eine Fokusschutz-Idee übernehmen, werden wir meiner Meinung nach viel bessere Ergebnisse erzielen. Es ist immer noch eine tragische Sache. Wir werden immer noch Elend und Tod erleben, bis wir einen Punkt erreichen, an dem es eine ausreichende Immunität gibt, entweder durch einen Impfstoff oder durch eine natürliche Infektion. Die Frage ist nur, wie minimieren wir in der Zwischenzeit den Gesamtschaden? Und ich denke, wenn wir Fokusschutz einführen, werden wir in den nächsten drei Monaten ein besseres Ergebnis erzielen.

Howard Bauchner: Das ist Howard Bauchner, Chefredakteur von JAMA. Wir könnten noch viel länger weitermachen. Ich möchte Jay und Marc wirklich danken. Oft ist es das Schwierigste, tatsächlich mit Menschen zu sprechen, mit denen Sie nicht einverstanden sind oder die einen anderen Sinn haben. Und eines der Ziele von Gesprächen ist es, diesen Begriff des Gesprächs mit Höflichkeit und Anstand zurückzubringen, und das haben Sie beide gezeigt. Und ich möchte euch beiden wirklich danken.

Wir haben die Great Barrington Declaration und das John Snow Memo diskutiert. Marc ist Professor für Epidemiologie an der Harvard TH Chan School of Public Health und Jay ist Professor für Medizin an der Stanford University. Marc und Jay, vielen Dank. 

Und mit den Worten von Mike Osterholm: Ich freue mich, Sie in ein paar Wochen wieder zu haben, damit wir all die Fehler korrigieren können, die wir alle drei heute gemacht haben. Und Marc, ich kann dir nur zustimmen. Gelegentlich bitten mich Leute, zu projizieren, und ich gehe, ich bin nicht im Projektionsgeschäft, ich führe nur Gespräche. Also an alle, bleibt gesund und danke euch beiden, dass ihr heute dabei seid. 

Jay Bhattacharya: Danke Howard. 

Marc Lipsitch: Danke, dass Sie uns haben. 

Howard Bauchner: Tschüss.



Veröffentlicht unter a Creative Commons Namensnennung 4.0 Internationale Lizenz
Für Nachdrucke setzen Sie bitte den kanonischen Link wieder auf das Original zurück Brownstone-Institut Artikel und Autor.

Autor

  • Brownstone-Institut

    Das Brownstone Institute ist eine gemeinnützige Organisation, die im Mai 2021 zur Unterstützung einer Gesellschaft gegründet wurde, die die Rolle von Gewalt im öffentlichen Leben minimiert.

    Alle Beiträge

Spenden Sie heute

Ihre finanzielle Unterstützung des Brownstone Institute kommt der Unterstützung von Schriftstellern, Anwälten, Wissenschaftlern, Ökonomen und anderen mutigen Menschen zugute, die während der Umwälzungen unserer Zeit beruflich entlassen und vertrieben wurden. Sie können durch ihre fortlaufende Arbeit dazu beitragen, die Wahrheit ans Licht zu bringen.

Abonnieren Sie Brownstone für weitere Neuigkeiten

Bleiben Sie mit dem Brownstone Institute auf dem Laufenden