Sperren, Mandate und natürliche Immunität: Kulldorff vs. Offit

In einer faszinierenden Audio-Debatte, diskutieren zwei Wissenschaftler über die meisten wichtigen Themen, von Lockdowns bis hin zu Immunität gegen Impfdebatten. Nachfolgend finden Sie eine vollständige Abschrift. 

Rudyard Griffiths:

Kritiker von Impfvorschriften argumentieren, dass jeder die Freiheit haben sollte zu wählen, was er seinem Körper zuführt, sonst riskieren wir, eine Nation zu werden, in der einige unserer grundlegendsten Freiheiten die zweite Geige gegenüber der öffentlichen Gesundheit spielen. In dieser Folge der Munk-Debatten stellen wir die Essenz dieser Argumente in Frage, indem wir den Antrag debattieren, sei er beschlossen, zur Förderung der öffentlichen Gesundheit sollten Regierungen die Verwendung von COVID-19-Impfstoffen vorschreiben.

Für den Antrag plädiert Paul Offit, Professor für Vakzinologie und Pädiatrie an der Perelman School of Medicine an der University of Pennsylvania. Gegen den Antrag argumentiert Martin Kulldorff. Er ist Epidemiologe und Professor für Medizin an der Harvard Medical School. Paul, Martin, willkommen zu den Munk-Debatten.

Paul Offit:

Vielen Dank, ich freue mich darauf.

Martin Kulldorff:

Vielen Dank, eine große Freude.

Rudyard Griffiths:

Ich freue mich auch auf die heutige Aussprache. Dies ist in vielerlei Hinsicht die Debatte des Augenblicks. Es erfasst Bürostellen, Familien, es verursacht Risse in den persönlichen Beziehungen zwischen Geimpften und Ungeimpften. Dies ist in gewisser Weise alles, worüber die Leute in diesem Moment sprechen, wenn wir über die anhaltenden Auswirkungen einer vierten COVID-Welle nachdenken, die von dieser neuen Delta-Variante angespornt wird. Sie beide mit Ihrem beträchtlichen Fachwissen und Ihren starken Ansichten zu diesem kritischen Thema zu haben, ist in der Tat ein Privileg für unser Publikum, und ich danke Ihnen nochmals im Namen der Munk Debates-Community, dass Sie in das Programm aufgenommen wurden. Unsere heutige Entschließung lautet: Ungeachtet dessen, dass die Regierungen zur Förderung der öffentlichen Gesundheit die Verwendung von COVID-19-Impfstoffen in der Gesellschaft auf breiter Basis vorschreiben sollten. Paul, du sprichst für den Antrag, also werde ich zwei Minuten auf die Uhr setzen und dir das Programm übergeben.

Paul Offit:

Okay, wir haben den schwierigen Teil erledigt, wir haben einen Impfstoff mit einer neuartigen Technologie entwickelt, wir waren in der Lage, ihn in Massenproduktion zu produzieren, in Massen zu verteilen und in Massen zu verabreichen. Richten Sie, zumindest in den Vereinigten Staaten, zum ersten Mal ein öffentliches Gesundheitssystem ein, um den Impfstoff wirklich massenhaft an Erwachsene zu verteilen. Es ist sicher, es ist kostenlos, es ist leicht zugänglich, und als der Impfstoff zum ersten Mal eingeführt wurde, verabreichten wir eine Million Dosen pro Tag, zwei Millionen Dosen pro Tag, drei Millionen Dosen pro Tag, bis wir schließlich an eine Wand stießen, wo wir jetzt sind . Wir haben etwas mehr als 50 % der amerikanischen Bevölkerung, die geimpft sind, aber es gibt solide 60 bis 70 bis 80 Millionen Menschen, die sich einfach dafür entscheiden, keinen Impfstoff zu bekommen. Sie beanspruchen persönliche Freiheiten, sie argumentieren, dass dies ihr Recht ist, nicht geimpft zu werden, es ist das Recht, eine potenziell tödliche Infektion zu bekommen und zu übertragen, und so oder anders gesagt, dass es das Recht ist, ein fruchtbarer Boden für die Ausbreitung dieses Virus zu bleiben. um zuzulassen, dass es weiterhin Schaden anrichtet, weiterhin Leiden und Krankenhausaufenthalte und Tod verursacht, weiterhin mutiert, weiterhin möglicherweise Varianten erzeugt, die möglicherweise immer resistenter gegen eine durch Impfstoffe induzierte Immunität werden.

Und so haben wir zwei Möglichkeiten. Wir können zurücktreten und sagen: „Sicher, das ist Ihr Recht, wir wollen wirklich nichts tun, um dieses Recht zu beeinträchtigen.“ Oder wir können das tun, womit wir beginnen, nämlich den Impfstoff vorzuschreiben, die Menschen dazu zu zwingen, das Richtige zu tun, weil sie anscheinend nicht das Richtige von sich aus tun wollen, danke.

Rudyard Griffiths:

Danke Paul. Prägnant, auf den Punkt gebracht, ein starkes Argument, wir wissen diese Eröffnung zu schätzen. Martin, Ihre Gelegenheit jetzt, Sie argumentieren gegen unsere Resolution: Unabhängig davon, ob sie beschlossen ist, sollten Regierungen zur Förderung der öffentlichen Gesundheit die Verwendung von COVID-19-Impfstoffen in der Gesellschaft auf breiter Basis vorschreiben. Lassen Sie uns bitte Ihre Eröffnungsrede hören.

Martin Kulldorff:

Nun, zunächst einmal sind Impfstoffe eine der größten Erfindungen der Menschheit. Ich würde es zusammen mit dem Rad und dem Pflug und der Schrift als eine der 10 wichtigsten Erfindungen bezeichnen, die im Laufe der Jahrhunderte Millionen und Abermillionen von Leben gerettet haben. Und wenn Sie alt sind und noch kein COVID hatten, dann würde ich Sie dringend bitten, sich sofort impfen zu lassen, das ist sehr, sehr wichtig. COVID ist eine ernsthafte Krankheit für ältere Menschen, es ist ein viel höheres Risiko als beispielsweise eine jährliche Grippe, daher denke ich, dass dies eine wichtige Botschaft ist, die an alle gesendet werden sollte, die alt sind und diese Krankheit noch nicht hatten, sich von einem von ihnen impfen lassen sollten die drei zugelassenen Impfstoffe in den USA oder ein anderer Impfstoff in anderen Ländern.

Ein großes Problem mit dem Mandat ist, dass wir viele Menschen haben, die bereits COVID hatten. Sie haben Immunität. Wir wissen seit über einem Jahr, dass Sie, wenn Sie COVID hatten, eine starke und dauerhafte Immunität gegen diese Krankheit haben, und wir wissen jetzt, dass die Immunität von COVID stärker und dauerhafter ist als die Immunität von Impfstoffen. Also, wenn Sie COVID hatten, aber jetzt Leute, obwohl sie COVID hatten, sind sie verpflichtet, die Impfstoffe zu bekommen, das macht aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn, und es macht aus Sicht der öffentlichen Gesundheit keinen Sinn . 

Aber es ist noch schlimmer, es schafft tatsächlich Probleme, denn wenn Menschen sehen, dass sie gezwungen sind, einen Impfstoff zu nehmen, den sie nicht brauchen, weil sie bereits immun sind, dann verursacht das viel Misstrauen gegenüber der öffentlichen Gesundheit. Und wir haben in den letzten anderthalb Jahren gesehen, dass all die harte Arbeit, die wir über viele Jahrzehnte geleistet haben, um Vertrauen in Impfstoffe aufzubauen, jetzt verschwindet, weil wir diese Mandate erlassen haben, die aus wissenschaftlicher oder öffentlicher Gesundheitsperspektive keinen Sinn ergeben Ich werde darauf im Laufe des heutigen Tages näher eingehen.

Rudyard Griffiths:

Ich freue mich darauf Martin. Jetzt eine Gelegenheit zur Widerlegung, also Paul, das ist deine Chance, jetzt auf das zu reagieren, was du gerade von Martin gehört hast. Lassen Sie uns Ihre Widerlegung hören.

Paul Offit:

Sicher. Es gab drei Punkte, die Martin anführte, die ich kommentieren möchte. Erstens ist dies eine Krankheit, die in erster Linie bei alten Menschen vorkommt, und daher müssen die Alten geschützt werden, aber weniger die Jungen. Es stimmt zwar, dass etwa 93 % der Todesfälle bei Menschen über 55 Jahren aufgetreten sind, aber es ist sicherlich wahr, dass junge Menschen infiziert und ernsthaft infiziert werden können. Wir wissen jetzt, dass es vor zwei Wochen 200,000 gemeldete Fälle bei Kindern in den Vereinigten Staaten gab. Letzte Woche wurden 250,000 Fälle gemeldet. Die Krankenhausaufenthaltsrate für diese Kinder liegt zwischen ein und zwei Prozent, was bedeutet, dass in den letzten zwei Wochen zwischen 2,000 und 4,000 Kinder pro Woche ins Krankenhaus eingeliefert wurden und die Sterblichkeitsrate 0.03 % beträgt, was zwar niedrig ist, aber immer noch bedeutet, dass dies zumindest in der letzten Woche der Fall ist etwa 70 Kinder starben, was uns jetzt über 450 Kinder bringt, die an diesem Virus gestorben sind, was in der gleichen Kategorie liegt wie bei Masern pro Jahr und tatsächlich mehr als wir bei Influenza sehen würden oder mehr als wir sehen würden Windpocken, wo wir auch obligatorische Impfungen für den Schuleintritt haben.

Was die natürliche Infektion betrifft, so war die Studie, auf die Martin anspielte, eine kleine Studie, obwohl es stimmt, dass eine natürliche Infektion vor schweren Krankheiten schützt. Es gab eine größere Studie, die durchgeführt wurde, um Menschen zu untersuchen, die natürlich infiziert waren, und sie in zwei Hälften zu teilen. Die Hälfte erhielt im Wesentlichen einen Schub für ihre Immunogenität, indem sie zwei Dosen mRNA-Impfstoff erhielt, die andere Hälfte nicht. Und was sie herausfanden, war, dass in dieser prospektiven Studie ein zweieinhalbfach erhöhtes Risiko für eine symptomatische Erkrankung für diejenigen bestand, die nach einer natürlichen Infektion mit einem mRNA-Impfstoff aufgefrischt wurden, als für diejenigen, die dies nicht taten.

Schließlich verfehlt die Vorstellung, dass dieser Impfstoff aufgrund der Art und Weise, wie er gehandhabt wurde, ein Misstrauen gegenüber Impfstoffen verursacht hat, meiner Meinung nach den Punkt, an dem wir offen gesagt Misstrauen gegenüber Impfstoffen seit dem ersten Impfstoff in den Tagen des frühen 1800. Jahrhunderts hatten, als James Gilray zeichnete einen Cartoon über Menschen, die während der Pockenimpfung anfingen, Rindermerkmale zu entwickeln. Ich würde behaupten, dass die Geburt der modernen amerikanischen Anti-Impfstoff-Bewegung in den frühen 1980er Jahren mit dem Keuchhusten-Impfstoff in Verbindung gebracht wurde. Alles, was Sie jetzt mit „Misstrauen“ sehen, sind nur die typischen Spielereien der Impfgegner, die viele schlechte Informationen verbreiten, die dazu führen, dass Menschen schlechte Entscheidungen treffen, die sie und ihre Kinder gefährden.

Rudyard Griffiths:

Danke Paul. Martin hast jetzt die Möglichkeit, auf Pauls Eröffnungsstatement oder das, was du gerade gehört hast, zu widersprechen.

Martin Kulldorff:

Es gibt also zwei verschiedene Probleme, wenn es darum geht, eine natürliche Immunität zu haben. Einer ist, dass, wenn Sie sich auf der Grundlage einer israelischen Studie, die meiner Meinung nach die beste Studie ist, die den Impfstoff mit der natürlichen Immunität verglichen hat, geimpft wurden, die Wahrscheinlichkeit einer symptomatischen Deckungskrankheit bei den Geimpften 27-mal höher war als bei denen, die eine Vorerkrankung hatten Erkrankung. Es ist also sehr, sehr klar, dass die Immunität durch COVID viel besser ist als durch den Impfstoff. In derselben Studie sowie in einer Studie aus Kentucky wurde gezeigt, dass, wenn Sie Menschen mit COVID plus Impfstoff mit denen vergleichen, die COVID, aber nicht den Impfstoff hatten, diejenigen, die Impfstoffe haben, ein geringeres Risiko haben, in Kentucky etwa doppelt so positiv getestet zu werden, und es war ungefähr ähnlich in Israel. Aber in der Israel-Studie betrachteten sie auch symptomatische Erkrankungen und fanden keinen Unterschied.

Aber das Wichtigste an dem Mandat, das die Menschen beunruhigt, ist, dass Menschen die Krankheit bereits hatten, sie haben eine stärkere und dauerhaftere Immunität als diejenigen, die geimpft sind, aber sie werden immer noch gezwungen, sich impfen zu lassen, und das ergibt keinen Sinn von a weder aus wissenschaftlicher noch aus gesundheitspolitischer Sicht. Diese Forderung, dass Menschen, die diesen Impfstoff nicht brauchen, weil sie bereits eine bessere Immunität haben als die Geimpften, die Forderung, dass sie die Impfstoffe haben müssen, zeigt ein Misstrauen, weil die Menschen nicht dumm sind, sie verstehen, dass wir Immunität gegen Krankheiten bekommen. Dann fangen sie an zu fragen: „Was ist der Grund dafür, diese Impfstoffe zu pushen, wenn Sie andere Leute pushen, die sie nicht brauchen, weil sie bereits immun sind?“ Es gibt also keine persönlichen Gründe für sie, sich impfen zu lassen, weil sie immun sind, es gibt keine Gründe für die öffentliche Gesundheit, wir wissen, dass Sie die Krankheit immer noch übertragen können, wenn Sie geimpft sind. Es gibt zwar keine Studien, aber wenn Sie weniger symptomatische Krankheiten bei Personen mit natürlicher Immunität haben, werden sie diese vermutlich viel weniger übertragen. Es gibt also keinen Grund für die öffentliche Gesundheit, dies zu tun.

Es ist auch eine Frage der Diskriminierung, denn was passiert ist, war, dass durch die Art und Weise, wie der Lockdown durchgeführt wurde, die reiche Laptop-Klasse geschützt wurde, die von zu Hause aus arbeiten konnte, aber dann Essen bestellte, Essen von Arbeitern mit nach Hause nahm, die in den Restaurantküchen und Lieferungen arbeiteten Es gab also einen großen Unterschied darin, dass die Sperren die Reichen und die Berufsklasse schützten, während die Arbeiterklasse die Hauptlast der betroffenen Krankheit trug. Das war also sehr diskriminierend. Ich denke, es ist der schlimmste Angriff auf die Arbeiterklasse in der Segregation, und sie bekommen keinen Krieg. Aber jetzt fordern wir zusätzlich dazu, Menschen mit natürlicher Immunität zu verpflichten und zu diskriminieren, obwohl sie eine bessere Immunität haben als die Geimpften, also diskriminieren wir jetzt die Arbeiterklasse, die nicht in ein Restaurant in New York gehen kann, weil sie natürliche Immunität haben und sich nicht impfen lassen wollen, während die Berufsklasse, die den Impfstoff genommen hat und weniger Immunität hat, ins Restaurant gehen kann. Das ist also höchst diskriminierend und zeigt viel Misstrauen bei vielen Menschen.

Es gibt auch ein globales Problem. Es gibt viele Menschen in den Entwicklungsländern, in Südamerika, in Afrika, im Nahen Osten, in Südasien und so weiter, die verzweifelt nach dem Impfstoff suchen, weil sie ihn nicht bekommen haben, sie sind alte Menschen, sie Sie haben ein hohes Risiko, sie sind sehr verzweifelt auf der Suche nach Impfstoffen, und indem sie Impfungen in den reichen Ländern für Menschen vorschreiben, die sie nicht benötigen, bedeutet dies, dass es in den Entwicklungsländern weniger Nachschub gibt. Und natürlich können wir sagen, dass die Entwicklungsländer es auch haben sollten, und wir sollten sicherstellen, dass dann viele Regierungen kleine Chargen von Impfstoffen in andere Länder schicken, aber wenn Sie Impfstoffe für Menschen vorschreiben, die sie nicht an einem Ort benötigen, dann bedeutet das leider dass es weniger Versorgung für arme Menschen in Brasilien, in Indien, in Pakistan, im Iran, in Nigeria und so weiter gibt, die diese Impfstoffe wirklich brauchen. Es ist also eine sehr unethische und unmoralische und sehr, sehr egoistische Sache für uns in den Vereinigten Staaten, es Menschen zu geben, die es nicht brauchen, wenn es viele Menschen auf der ganzen Welt gibt, die es brauchen und die es nicht sind es bekommen.

Rudyard Griffiths:

Vielen Dank, Martin, fürs Auspacken, und ich möchte all die verschiedenen Probleme durchgehen, die Sie angesprochen haben und die Paul ebenfalls markiert hat, aber lassen Sie mich Paul mit Ihnen beginnen, indem ich einfach versuche, die Bedingungen Ihrer Meinungsverschiedenheit mit Martin zu verstehen Martin ist bei dir. Akzeptieren Sie hier Martins Argument, dass Sie für die überwiegende Mehrheit der jüngeren Menschen, insbesondere Kinder, nicht nur Professor für Vakzinologie, sondern auch Facharzt für Pädiatrie sind. Stimmen Sie zu, dass Kinder hier ein sehr geringes Risiko einer schweren Erkrankung und des Todes durch diese Krankheit haben, dass sie durch eine Infektion eine natürliche Immunität erwerben können, und zwar in gewisser Weise sicher auf einem Sicherheitsniveau, das sicherlich mit einem Impfstoff vergleichbar ist, dessen Langzeitwirkungen müssen noch untersucht werden, wie Martin in von ihm verfassten Leitartikeln angemerkt hat, dauert es normalerweise einige Jahre, bis die potenziellen Nebenwirkungen für sehr kleine Teile der Bevölkerung vollständig verstanden sind. Aber es kann Jahre dauern, um wirklich zu verstehen, was diese Risiken sind. Konzentrieren wir uns also zuerst auf diesen speziellen Teil dieser Debatte, und ich hätte gerne Ihre Analyse und Ihre Erkenntnisse.

Paul Offit:

Zunächst einmal arbeite ich in einem Krankenhaus. Kinderkrankenhaus von Philadelphia, wir haben eine COVID-Station. Im Moment sehen wir auf unserer COVID-Station, was der nationale Durchschnitt sieht, nämlich einen dramatischen Anstieg der Zahl der Fälle im Kindesalter. Kinder machen jetzt 27 % der Fälle in den Vereinigten Staaten aus. Können Kinder ins Krankenhaus eingeliefert werden? Dürfen Kinder auf die Intensivstation? Können sie auf der Intensivstation intubiert werden und können sie an dieser Infektion sterben? Natürlich können sie. Deshalb ist eine natürliche Infektion nie die bessere Wahl. Ich meine, das Ziel eines Impfstoffs besteht offensichtlich darin, die Immunität zu induzieren, die eine Folge einer natürlichen Infektion ist, ohne den Preis einer natürlichen Infektion zahlen zu müssen. Warum würden Sie jemals wollen, dass Kinder in einer Position sind, in der sie den Preis für eine natürliche Infektion zahlen müssen? Die Illusion, dass es mögliche Spätfolgen der Impfung gibt, ich weiß nicht, wovon man da redet. Wenn Sie sich die Geschichte der Impfungen in den letzten 200 Jahren ansehen, können Impfstoffe zwar schwerwiegende Nebenwirkungen verursachen, die dauerhafte Schäden und sogar den Tod verursachen können, diese Ereignisse treten jedoch innerhalb von zwei Monaten nach Erhalt einer Impfdosis auf. Ich kenne keinen Langzeiteffekt, bei dem man 10 Jahre später, 15 Jahre später etwas herausfindet, das man offen gesagt in den ersten paar Monaten nicht wusste.

Ich meine, Sie werden es vielleicht erst herausfinden, wenn Millionen von Menschen geimpft sind, aber Sie wissen sicherlich, dass es innerhalb von ein paar Monaten nach einem Impfstoff zu zehn Prozent kommen wird. Eine natürliche Infektion hat also keinen Vorteil, besonders wenn Sie wissen, dass die Impfung bemerkenswert wirksam ist. Ich meine, wenn Sie sich geimpfte Menschen ansehen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ins Krankenhaus eingeliefert werden, 25- bis 30-mal geringer, die Wahrscheinlichkeit, dass sie sterben, XNUMX- bis XNUMX-mal geringer, und das schließt auch Kinder ein.

Rudyard Griffiths:

Also Martin, reagiere auf das, was Paul gesagt hat. Sie möchten niemals den Weg einer natürlichen Infektion einschlagen, wenn Sie einen wirksamen Impfstoff haben, der das Risiko einer Krankenhauseinweisung aufgrund schwerer Folgen dieser Krankheit erheblich verringert. Kinder tauchen in Krankenstationen auf. Hier besteht ein Krankheitsrisiko, warum also nicht eine sichere Impflösung wählen, um dieses Risiko zu mindern, auch wenn es gering ist, lassen Sie es uns durch Impfung und nicht durch natürliche Immunität verringern.

Martin Kulldorff:

Wir haben also noch keinen Impfstoff, der für Kinder unter 12 Jahren zugelassen ist. Wir wissen also noch nicht, wie das Nutzen-Risiko-Verhältnis ist, da wir weder die Daten noch die Wirksamkeit gesehen haben noch zu Nebenwirkungen, daher kann ich dazu keine wirkliche Meinung äußern, da diese Daten nicht verfügbar sind. Aber ich kann ein Beispiel und eine Frage geben, weil ich eine fünfjährige Tochter habe, sie hatte COVID, also ist sie immun. Warum sollten wir sie zwingen, sich den Impfstoff zu besorgen, anstatt diesen Impfstoff einer 76-jährigen Frau zu geben, die in den Slums von Neu-Delhi in Indien lebt? Sie braucht den Impfstoff, weil sie ein hohes Sterberisiko hat, wenn sie ihn nicht bekommen hat. Warum sollten wir es jemandem geben, der bereits immun ist und keinen Impfstoff benötigt, und vorschreiben, dass er es bekommt, anstatt es den Menschen zu geben, die es wirklich brauchen, in anderen Ländern oder in den Vereinigten Staaten?

Rudyard Griffiths:

Also, Paul, fühlst du dich wohl mit der Idee, dass Martin hier postuliert, dass Menschen, die auf natürliche Weise durch eine Hintergrundinfektion in ihrer Gemeinde Immunität erlangt haben, von Mandaten ausgenommen werden sollten?

Paul Offit:

Nun, ich schätze, Sie könnten argumentieren, dass, wenn gezeigt wurde, dass Sie auf natürliche Weise infiziert wurden, und Sie Antikörper gegen das Kernprotein betrachten können, um festzustellen, dass jemand bereits auf natürliche Weise infiziert wurde, diese Menschen sicherlich einem weitaus geringeren Risiko ausgesetzt sind als Menschen, die es sind ungeimpft, was ich eigentlich meine. Ich meine, ich denke, worüber wir sprechen, sind ungefähr die 60 bis 80 Millionen Menschen in diesem Land, die nicht auf natürliche Weise infiziert wurden und nicht geimpft wurden. Ich denke, so sollten sie beauftragt werden, einen Impfstoff zu erhalten. Wenn Sie dem eine Schicht hinzufügen möchten, in der Sie dann die Menschen untersuchen, um zu sehen, ob sie Antikörper gegen die Kernproteine ​​haben oder nicht, damit Sie wissen, dass sie zuvor infiziert waren, obwohl Sie aus dieser Kentucky-Studie wissen, dass, wenn Sie sie impfen, Sie werden auch ihre Wahrscheinlichkeit, eine symptomatische Krankheit zu entwickeln, stärker verringern als Menschen, die nur auf natürliche Weise infiziert wurden.

Plus, aus den Studien von Leuten wie Shane Crotty und John Wherry an der Universität von Pennsylvania, Crotty in La Jolla, dass Sie die Immunantwort mit dieser Booster-Dosis tatsächlich im Wesentlichen gegen Varianten wie die Delta-Variante erweitern, vielleicht die Mu-Variante, die Sie finden werden Es gibt also keinen Nachteil, jemanden zu impfen, der bereits auf natürliche Weise infiziert wurde, und es hat einen enormen Vorteil, Menschen zu impfen, die nicht geimpft wurden. Ich meine, wir werden diese Pandemie in diesem Land niemals in den Griff bekommen, bis wir die Ungeimpften impfen und sie Ihnen gerade gesagt haben, dass sie sich nicht impfen lassen wollen. Sie können sich also zurücklehnen und zusehen, wie sie dieses Virus weiterhin auf andere übertragen und Schaden anrichten oder nicht, und ich denke, wir haben an diesem Punkt wirklich keine andere Wahl, als Impfungen für die Ungeimpften vorzuschreiben. Wenn Sie versuchen möchten, eine Ebene darüber hinzuzufügen, um herauszufinden, wer zuvor infiziert war und wer nicht, ist es meines Erachtens schwieriger, ein Programm einzurichten, ohne dass die Impfung der Personen, die bereits auf natürliche Weise infiziert wurden, Nachteile hat Aber der Punkt ist, dass wir einen Weg finden müssen, die Ungeimpften zu impfen, und Mandate sind meiner Meinung nach der einzige Weg.

Rudyard Griffiths:

Also Martin, ich arbeite hier fast gegen mich selbst, weil ich versuche, einen Konsens zu finden, aber schauen Sie, das ist der Wert dieser Gespräche, versuchen Sie, sie dazu zu bringen, zu sehen, wohin sie führen. Also, Martin, würden Sie Paul zustimmen, dass Menschen, die nicht geimpft sind, sagen wir 12 und älter, 18 und älter, Ihre Nummer wählen, aber einschließlich vieler Menschen, die nicht älter sind und ein hohes Risiko eingehen, denken Sie, Martin, dass sie Gegenstand sein sollten? zu Mandaten mit der Maßgabe, dass Paul zuzustimmen scheint, dass man, wenn man auf natürliche Weise Immunität erlangt hat, eine Ausnahmegenehmigung bekommt, einen Pass?

Martin Kulldorff:

Nun, wenn wir es schaffen könnten, dass Menschen, die bereits COVID hatten, nicht verpflichtet sind, wäre das ein riesiger Fortschritt und es würde tatsächlich das Vertrauen in Impfstoffe für andere stärken, die den Impfstoff benötigen. Aber ein Problem ist, dass wenn Sie versuchen, Menschen zu zwingen, sich impfen zu lassen, wenn allen klar ist, dass sie sie nicht brauchen, weil sie bereits Immunität haben, dann fangen die Menschen an, CDC oder NIH in Frage zu stellen und ihnen nicht zu vertrauen, also ist das sehr, sehr gefährlich, sehr, sehr schädlich für das gesamte öffentliche Gesundheitssystem, das wir in diesem Land haben. Und dieses Misstrauen gegenüber den CDC, das in diesen anderthalb Jahren in die Höhe geschossen ist, richtet enormen Schaden an, und zwar nicht nur in Bezug auf COVID, sondern auch in Bezug auf andere Impfstoffe und andere Aspekte der öffentlichen Gesundheit.

Jetzt gibt es sehr wichtige Dinge, die wir tun sollten, um die Impfraten zu erhöhen, und ich denke, eine Sache, bei der die CDC einen großen Fehler gemacht hat, war der J&J-Impfstoff, der Johnson & Johnson-Impfstoff, weil es einige Berichte über Blutgerinnsel bei jüngeren Frauen gab , also gab es einige Bedenken, ob dies ein ernsthaftes Problem sei oder nicht, aber damals gab es sehr klare Daten für die über 50-Jährigen, und die Menschen über 50 waren diejenigen, die zu diesem Zeitpunkt den größten Bedarf an diesem Impfstoff hatten Die CDC beschloss, den Impfstoff zu pausieren, und genau zu diesem Zeitpunkt begannen die Impfraten in den USA zu sinken. Zu diesem Zeitpunkt waren sie stetig gestiegen, und dann begannen sie genau zu diesem Zeitpunkt zu fallen. Und der J&J-Impfstoff hat sich nie wieder erholt, was sehr, sehr tragisch ist, denn da es sich nur um einen einmaligen Impfstoff handelt, ist er der ideale Impfstoff für Menschen mit niedrigem Einkommen, zum Beispiel Obdachlose oder andere Menschen in ländlichen Gebieten, die schwer zu erreichen sind.

Die Tatsache, dass die CDC diesen Impfstoff für Menschen über 50 pausierte, hat den Bemühungen, Menschen zu impfen, großen Schaden zugefügt, und ich denke, das war sehr tragisch. Aber anstatt diesen Fehler irgendwie einzugestehen, haben sie tatsächlich Leute entfernt, die sich der Pause widersetzten, und sie aus ihren Impfsystemen geworfen. Daher kann man meiner Meinung nach nicht anfangen, Menschen zu beschuldigen, die bereits immun sind und den Impfstoff nicht nehmen wollen, wenn CDC einen so großen Fehler gemacht hat, denke ich, bei den Bemühungen, Menschen zu impfen.

Rudyard Griffiths:

Danke Martin. Wir debattieren heute über eine Entschließung zu Impfvorschriften: Um die öffentliche Gesundheit zu fördern, sollten Regierungen die Verwendung von COVID-19-Impfstoffen in der gesamten Gesellschaft vorschreiben. Im verbleibenden Teil dieser Debatte möchte ich mit Ihnen beiden ein wenig über den Tellerrand hinausblicken, weil Sie selbst seit mindestens einem Jahr Teilnehmer an dieser Debatte über Mandate sind, die ich führen möchte auf die Einstellung der Menschen in der Gesellschaft. Und Paul, du hast kürzlich eine Kolumne geschrieben, die gelinde gesagt am Anfang der Kolumne einen schlagkräftigen Satz hatte. Die US-Verfassung ist kein Selbstmordpakt, der das Recht garantiert, anderen zu schaden. Vielleicht könnten Sie etwas mehr über Ihre Ansichten darüber sprechen, wie wir dies im Hinblick auf unsere Rechte und Pflichten als Bürger in der heutigen Gesellschaft sehen sollten, und dann Martin, ich werde mich mit einer ähnlichen Frage an Sie wenden.

Paul Offit:

Richtig, ich denke, dass die Auslegung der Verfassung durch den Obersten Gerichtshof zweimal geklärt wurde. Der erste war der Fall Jacobson gegen Massachusetts im Jahr 1905, in dem es während eines Pockenausbruchs im Wesentlichen ein Mandat des Cambridge Board of Public Health gab, seine Bürger zu impfen, da Pocken eine ansteckende Krankheit sind. Henning Jacobson, ein lutherischer Geistlicher, wollte das nicht, er wollte auch die Geldstrafe nicht bezahlen, es war damit verbunden, sich gegen den Impfstoff zu entscheiden, und so ging das vor den Obersten Gerichtshof, wo im Grunde der Oberste Gerichtshof dies entschied Eine öffentliche Gesundheitsbehörde kann einen Impfstoff anordnen, wenn sie dies für wichtig hält.

Dies wurde 17 Jahre später im Fall Zucht gegen King für einen Gymnasiasten bestätigt, der keine Pockenimpfung als Voraussetzung für den Besuch der High School erhalten wollte. Es macht Sinn, dass eine öffentliche Gesundheitsbehörde eingreifen und sagen kann: „Schauen Sie, es ist nicht Ihr Recht, eine potenziell tödliche Infektion zu bekommen und zu übertragen.“ Ich meine, wir sind ein Land, das auf individuellen Rechten und Freiheiten gegründet ist, und aus irgendeinem Grund sagt ein kritischer Prozentsatz dieser Bevölkerung, 25, 30 %, jetzt, dass dies ihre persönliche Freiheit ist, dies ihre bürgerliche Freiheit ist, und das ist es nicht. Und ich denke, das Einzige, was man dort tun kann, ist entweder zurückzutreten und zuzusehen, wie sie Krankheiten übertragen, was wir sehen. 

Ich meine, wir können endlos über Auffrischungsdosierungen sprechen, Menschen, die bereits geimpft wurden, eine dritte Dosis verabreichen, das wird sehr wenig dazu beitragen, den Ansteckungsindex oder den Ansteckungsindex dieser Person zu ändern, aber wir geben zwei Dosen, wenn wir es verwenden B. der mRNA-Impfstoff, Menschen, die nicht geimpft wurden, zwei Dosen geben, das wird einen großen Unterschied machen. Schauen Sie sich an, wo all diese Fälle auftreten, sie treten in Gebieten auf, die niedrige Impfraten haben, wie Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana usw. Das ist das Problem, das wir brauchen, um die Ungeimpften zu impfen, und der einzige Weg, dies zu tun Soweit ich das beurteilen kann, ist es mit dem Impfstoff, wenn die Leute zu Ihnen sagen, nein, danke, ich möchte ihn nicht bekommen.

Rudyard Griffiths:

Ja. Also, Martin, was hältst du von diesem Argument, dass das Schadensprinzip, John Stewart Mill, wir können zurück zu unseren politischen Theoriekursen an der Universität gehen und uns an diese Lektion erinnern, dass dein eigenes Verhalten begrenzt ist, wenn es anfängt, anderen Schaden zuzufügen . Was halten Sie davon, dass die Regierung in gewisser Weise das Schadensprinzip anwendet, um zu sagen: „Okay, das ist nicht länger eine Frage der individuellen Entscheidung, Sie werden nicht Ihre eigene Entscheidung über die Wirksamkeit dieser Impfstoffe, Auffrischungsimpfungen oder das Alter treffen Gruppen, wir schreiben dies als Teil dessen vor, was eine geordnete liberale Gesellschaft verlangt.“

Martin Kulldorff:

Mein Argument gegen Impfaufträge betrifft ausschließlich die öffentliche Gesundheit, was ist die effizienteste Strategie für die öffentliche Gesundheit, und damit die öffentliche Gesundheit funktioniert, muss sie auf Vertrauen beruhen, Vertrauen in beide Richtungen. Man muss den Gesundheitsbehörden vertrauen und die Gesundheitsbehörden müssen der Bevölkerung vertrauen. Aufträge und Zwang zu erfüllen ist keine gute Gesundheitspolitik, es war noch nie eine gute Gesundheitspolitik, man muss den Menschen erklären, warum bestimmte Dinge wichtig sind. Man muss auch sehr ehrlich zu den Menschen sein. Also zum Beispiel, um ehrlich zu sein und zu sagen, dass Sie, wenn Sie COVID hatten, immun sind, den Impfstoff nicht brauchen. Wenn Sie versuchen, das irgendwie zu vertuschen und in diesen Dingen nicht ehrlich zu sein, werden die Menschen nichts anderes glauben, was die Beamten des öffentlichen Gesundheitswesens sagen. Um gute öffentliche Gesundheit zu betreiben, braucht man also Vertrauen statt Mandate und Zwang, Vertrauen und Aufklärung. Und ich bin gebürtiger Schwede, also schätze ich, dass meine Perspektive ein bisschen von dort kommt, Schweden hatte nie irgendwelche Impfmandate. Schweden hat eine der höchsten Impfraten der Welt, sehr konform, weil die Menschen die Vorteile von Impfstoffen verstehen.

Und ich denke, in Bezug auf die COVID-Impfung hatte Schweden eine der besten Impfbemühungen der Welt, weil sie sehr, sehr stark auf ältere Menschen ausgerichtet war und einige Leiter einer Gesundheitsbehörde aus diesem Grund anfangs nicht in Frage kamen Alter, aber er nahm es trotzdem und wurde entlassen, weil er es aus der Reihe holte, denn als der Impfstoff zum ersten Mal verfügbar war, musste er an die ältesten Menschen und ihre Betreuer gehen, was der richtige Ansatz war. Es war ein sehr strenger Risikostatus, wie es zum Beispiel viele andere Länder haben. Ich war schockiert, als Menschen in den Zwanzigern damit prahlten, den Impfstoff zu bekommen, während mein 20-jähriger Nachbar ihn noch nicht bekommen hatte. Für mich ist das aus Sicht der öffentlichen Gesundheit unethisch, unmoralisch und absolut schockierend. Wenn wir also langfristiges Vertrauen in die öffentliche Gesundheit haben wollen, können wir nicht auf Zwang und Mandate zurückgreifen, wir müssen auf Bildung und gegenseitiges Vertrauen zurückgreifen. 

Was den Kommentar darüber betrifft, wo sie im Moment mehr COVID haben, hat das nicht viel mit der Impfrate zu tun, die im ganzen Land ziemlich ähnlich ist und zum Beispiel Florida und viele andere Staaten verbessert. Was passiert, ist, dass wir unterschiedliche saisonale Muster haben von COVID in verschiedenen Teilen der Vereinigten Staaten, also haben wir in den südlichen Teilen aus irgendeinem Grund eine Sommerwelle, aber sie sind saisonal, also haben wir eine Sommerwelle und die geht in diesen Staaten nicht zurück, während sie jetzt in den nördlichen Teilen zunimmt der Vereinigten Staaten, also sind dies saisonale Muster, die wir erwarten würden, und die mehr damit zu tun haben als die Impfraten.

Rudyard Griffiths:

Also, Paul, während wir uns den Abschlusserklärungen zuwenden, möchte ich Sie nur ein wenig über Martins Argument hier nachdenken lassen, dass Sie wissen, dass wir dies tatsächlich zu sehr in einer Art legalistisch-formalistischer Weise des individuellen Visums sehen -gegenüber dem Staat, und was hier wirklich auf dem Spiel steht, ist Vertrauen und es ist eine zerbrechliche Sache, die muss gepflegt werden. Einmal beschädigt, kann die Reparatur Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern, und wir sehen das einfach falsch, wir müssen bei Mandaten viel vorsichtiger sein, weil Vertrauen eine so kostbare und knappe Ressource ist, wenn es um Impfstoffe geht.

Paul Offit:

Recht. Nein, ich denke, die Lektion hier ist, dass, wenn Sie in einem Land leben wollen, das öffentlichen Gesundheitsbehörden vertraut, die Ärzten vertrauen, die glauben, dass, wenn sie Empfehlungen von diesen Gruppen hören, dass sie befolgt werden sollten, in ein skandinavisches Land ziehen. Ich stimme zu, ich denke, das ist richtig. Ich denke, das stimmt in diesem Land nicht, das stimmt in diesem Land seit 40 Jahren nicht mehr. Der Rückzug der J&J, obwohl ich Martin zustimme, dass ich denke, dass dies nicht richtig gemacht wurde, hätte meiner Meinung nach diesen Impfstoff nicht pausieren sollen, er hatte sicherlich praktisch nichts damit zu tun, warum die Impfraten zurückgegangen sind weil so ein kleiner Prozentsatz der Menschen den J&J-Impfstoff erhalten hatte und ich denke, dass sie das dann nicht auf die mRNA-Impfstoffe übertragen haben. Ich meine, seit Anfang der 1980er Jahre, als der Film DPT Vaccine Roulette ausgestrahlt wurde, ein Film, der behauptete, dass der Großhandels-Impfstoff gegen Keuchhusten dauerhafte Hirnschäden verursachte, gab es in diesem Land ein Schisma, ich meine, was passierte, war wegen der Flut von Rechtsstreitigkeiten verließen viele Unternehmen die Branche. Wir sind von 27 Impfstoffherstellern im Jahr 1955 über 18 im Jahr 1980 auf heute vier gestiegen, hauptsächlich weil sie Anfang der 1980er Jahre wegen des durch diesen Film erzeugten Misstrauens durch Rechtsstreitigkeiten vertrieben wurden.

Das Treuhandschiff ist also vor langer Zeit in dieses Land gesegelt und hat nichts mit dem J&J-Impfstoff zu tun und alles mit dieser sehr prominenten Anti-Impfstoff-Bewegung in diesem Land, die offen gesagt in Skandinavien nicht annähernd in diesem Ausmaß existiert Welt. Das ist also das Problem, und ich denke, wenn Sie dieses Vertrauen verloren haben, und ich denke, wir haben einen bestimmten Prozentsatz der Bevölkerung, der nicht glaubt, der Regierung nicht vertraut, der Pharmaindustrie nicht vertraut, Sie vertrauen dem medizinischen Establishment nicht, und deshalb werden sie den Impfstoff nicht bekommen und sie werden dieses Virus weiter verbreiten. Und wenn Sie nichts dagegen unternehmen, wird das auch weiterhin passieren. Es wurde von der Biden-Administration als Pandemie der Ungeimpften bezeichnet, es war schon immer eine Pandemie der Ungeimpften. Das Problem ist jetzt, es ist eine Pandemie der vorsätzlich Ungeimpften, und was tun Sie?

Rudyard Griffiths:

Nur um endlich davon zu profitieren, dass Sie beide hier sind, Ihr Wissen und Ihre Expertise, wie genau Sie diese Pandemie verfolgen. Ich denke, unsere Zuhörer werden fasziniert sein zu erfahren, was Ihrer Meinung nach die kommenden Herbstmonate und der Winter für den Delta Variant und COVID-19 bereithalten werden? Und vielleicht, Martin, kann ich darauf zuerst zu Ihnen kommen. Haben Sie eine Aussicht? Ich bitte Sie hier nicht um Vorhersagen, ich bitte Sie nur, uns vielleicht dabei zu helfen, zu verstehen, welche Trends diese Pandemie in den kommenden Monaten prägen werden.

Martin Kulldorff:

Nun, ich denke, die Sommerwelle, die wir in den Südstaaten hatten, wird nachlassen und sie könnten später eine Winterwelle haben. Aber was wir jetzt sehen, ist in allen nördlichen Bundesstaaten der Vereinigten Staaten, die Fälle nehmen zu, und ich denke, das wird so weitergehen, und wir wissen nicht genau, wie viele. Ich denke, dass es einen großen Unterschied zwischen der Art der Impfgegner- oder Impfskeptiker-Bewegung gibt, die wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, die eine Art Randbewegung war, sie waren ein Ärgernis, sie sind sehr lautstark, aber sie waren nie in der Lage, das allgemeine Vertrauen in Impfstoffe, das wir in den Vereinigten Staaten gesehen haben, zu beeinträchtigen. Fast alle Kinder werden nach Art des Standardplans geimpft, sodass wir dank Leuten wie zum Beispiel Paul und anderen ein sehr hohes Impfvertrauen hatten. Ich arbeite seit einigen Jahrzehnten an der Impfstoffsicherheit, und ich denke, dass die Arbeit an der Impfstoffsicherheit sehr wichtig ist, um das Vertrauen in Impfstoffe aufrechtzuerhalten.

Daher denke ich, dass wir uns viel mehr in Richtung des skandinavischen Modells des Vertrauens bewegen sollten. Und eine Sache, die ich in den USA gesehen habe, hat mich schockiert, und ich als Einwanderer bin irgendwie ein Außenseiter der Stammespolitik, aber ich war absolut schockiert, wie diese Impfstoffe verwendet werden ein politischer Baseballschläger, mit dem man Leute schlagen kann, und wir müssen alle erreichen, und wenn zum Beispiel jemand einen Gegner beschuldigt, gegen Impfungen zu sein, obwohl das nicht stimmt, ist das ein enormer Schaden.

So wurde zum Beispiel kritisiert, dass einige der republikanischen Gouverneure dafür kritisiert wurden, dass sie gegen Impfungen waren, obwohl sie es nicht waren, sie waren sehr für Impfungen. Aber wenn Sie Gouverneur X dafür kritisieren, könnte jemand, der X unterstützt, denken: „Okay, er ist gegen Impfungen, also sollte ich es vielleicht auch sein.“ Oder wenn Sie bestimmte politische Unterstützer oder bestimmte Politiker kritisieren oder gegen Impfstoffe sind, obwohl dies möglicherweise überhaupt nicht der Fall ist, erhöht dies tatsächlich das Misstrauen gegenüber Impfstoffen und das Misstrauen gegenüber der öffentlichen Gesundheit. Als Wissenschaftler des öffentlichen Gesundheitswesens müssen wir also mit allen in der Gesellschaft kommunizieren, unabhängig von ihrer politischen Zugehörigkeit, und wir müssen uns um die Gesundheit aller kümmern und versuchen, diese Art von Tribalismus zu betreiben, Menschen in Schubladen zu stecken, ist extrem schädlich für die öffentliche Gesundheit. und ich bin tatsächlich schockiert, als einige meiner Kollegen auf Twitter, als jeder zweite Tweet über Politik war, über einen Politiker zum Beispiel sagte, Trump sei einfach schrecklich, und dann geht es in jedem zweiten Tweet um die öffentliche Gesundheit.

Nun, jemand, der das liest und Trump mag, wird nichts glauben, was er über die öffentliche Gesundheit sagt, also kann natürlich jeder politische Standpunkte äußern, aber ich denke, während einer Krise der öffentlichen Gesundheit wie dieser, wenn Wissenschaftler und Beamte der öffentlichen Gesundheit das wollen von allen vertraut werden, man muss seine eigene Politik irgendwie beiseite legen und bereit sein, mit allen auf sehr ehrliche Weise ohne Scham zu kommunizieren, indem man ohne Scham zuhört, ohne Zwang und so weiter. Und ich denke, dass wir dabei völlig, völlig versagt haben, und das ist sehr tragisch und etwas, womit wir noch lange leben müssen, denn um ganz ehrlich zu sein, es wird viele Jahre dauern, wahrscheinlich mindestens ein oder zwei Jahrzehnte und viel harte Arbeit und viel Demut von Wissenschaftlern des öffentlichen Gesundheitswesens, um das Vertrauen in die öffentliche Gesundheit wieder aufzubauen, das während dieser Pandemie aus dem Fenster geflogen ist.

Rudyard Griffiths:

Danke Martin. Paul, eine Gelegenheit für dich, uns ein wenig Malen nach Zahlen zu geben, wie der Herbst deiner Meinung nach aussehen wird, und vielleicht nur deine Gedanken, mit denen ich ein bisschen zu kämpfen habe, ist, dass Delta so viel ansteckender ist, wie wir sehen eine unglaubliche Ausbreitung, sollte uns dies überhaupt hoffen lassen, dass wir hier an einen Punkt kommen, an dem wir einfach in Bezug auf die nackten Zahlen durch die Impfung und die sozusagen auf natürliche Weise erworbene Immunität näher dran sind das Ende dieser Pandemie im Gegensatz zum Anfang.

Paul Offit:

Richtig, es ist auffällig, dass die Zahlen, wenn man sich die Art der Krankenhauseinweisungen und Todesfälle an diesem Tag der Arbeit im Vergleich zum letzten Tag der Arbeit ansieht, eher schlimmer sind, wenn man bedenkt, dass wir am letzten Tag der Arbeit im Wesentlichen eine vollständig anfällige Bevölkerung und keinen Impfstoff hatten . An diesem Tag der Arbeit ist mindestens die Hälfte des Landes geimpft, wenn man sich nur die Erwachsenen ansieht, liegt sie im niedrigen Bereich von 60 %, und wir hatten wahrscheinlich mindestens 100 Millionen Menschen, die auf natürliche Weise infiziert wurden. Nun, das sind keine zwei getrennten Gruppen, es gibt Überschneidungen zwischen diesen beiden Gruppen, aber Sie haben wahrscheinlich eine solide Bevölkerungsimmunität von 70 bis 75%, die durch eine natürliche Infektion oder Immunisierung oder beides induziert wird. Aber das ist eindeutig nicht genug und einer der Gründe ist, dass es in Bezug auf die Impfraten nicht gleichmäßig über dieses Land verteilt ist. Es ist wahr, dass wir dieses Jahr die Delta-Variante leiden, verglichen mit der Alpha-Variante letztes Jahr, die anders ist, wir haben uns dieses Jahr auch ganz anders verhalten als letztes Jahr.

Letztes Jahr haben wir in Ermangelung eines Impfstoffs viel vorsichtiger mit Maskierung und sozialer Distanzierung umgegangen als in diesem Jahr, wo wir große Sportveranstaltungen und Ehen und Hochzeiten im Haus und Geburtstagsfeiern usw. veranstalten, also sind das alles Unterschiede . Aber wenn Sie sich die 10 Bundesstaaten mit den höchsten Impfraten insgesamt ansehen, sind dies etwa 58 % Impfung, verglichen mit den 10 Bundesstaaten mit den niedrigsten Impfraten, die etwa 42 % betragen, gibt es immer noch einen soliden fünffachen Unterschied bei den Krankenhauseinweisungen und Todesfälle. Die Impfung macht einen Unterschied, das ist nicht nur ein saisonales Problem, das ist die Wirkung von Impfstoffen, es gibt keinen guten Grund, sich nicht impfen zu lassen, wenn wir nur die Frage beiseite legen, ob Sie sich natürlich infiziert haben. Wenn Sie weder natürlich infiziert noch geimpft wurden, setzen Sie sich und andere einem Risiko aus. Wenn ich mich gegen eine Tetanusimpfung entscheide, ist das eine Entscheidung, die ich für mich selbst treffe. Wenn ich Tetanus bekomme, wird sich niemand für mich mit Tetanus anstecken, es ist keine ansteckende Krankheit. 

Dies ist eine ansteckende Krankheit und es ist nicht Ihr Recht, diese Krankheit auf andere zu übertragen und Schaden anzurichten, also denke ich, dass dies leider ein Mandat ist, ich meine, ich wünsche mir eine bessere Welt, in der skandinavischen Welt, wo die Menschen tatsächlich an die Leute des öffentlichen Gesundheitswesens glauben und glauben Ärzte, dann können Sie eine hohe Impfrate haben, aber in Irland haben die Leute jetzt hohe Impfraten, weil die Leute sich im Allgemeinen als zusammen sehen. Wir nicht. Und ich denke, da wir das nicht tun, müssen wir die Leute zwingen, das Richtige zu tun, aus dem gleichen Grund, aus dem wir Stoppschilder an Kreuzungen haben.

Rudyard Griffiths:

Danke Paul. Wir haben heute darüber debattiert, sei es beschlossen, um die öffentliche Gesundheit zu fördern, sollten die Regierungen die Verwendung von COVID-19-Impfstoffen in der Gesellschaft auf breiter Basis vorschreiben. Kommen wir zu den Schlussbemerkungen, und da wir so eine ausschweifende Diskussion hatten, vielleicht Martin und Paul, könnte ich Sie herausfordern, was die eine Botschaft ist, der eine Punkt, den Sie unseren Zuhörern hinterlassen möchten, und wir werden das als verwenden eine Zusammenfassung, um diese Debatte zu einer Art Schlussstein zu machen. Also Martin, zuerst an dich.

Martin Kulldorff:

An die Öffentlichkeit, wenn Sie kein COVID hatten und wenn Sie alt sind, gehen Sie raus und holen Sie sich diesen Impfstoff. Es ist absolut wichtig und tun Sie es jetzt, da Ihr Schutz nicht sofort eintritt, es dauert einige Wochen, bis Sie Schutz erhalten, also tun Sie es jetzt. Das sind meine Maßnahmen an die Öffentlichkeit. Meine Botschaft an den Beamten des öffentlichen Gesundheitswesens lautet: Seien Sie ehrlich zur Öffentlichkeit, sonst werden sie Ihnen immer weniger vertrauen. Und als Land können wir es uns nicht leisten, eine Situation zu haben, in der die Beamten des öffentlichen Gesundheitswesens nicht ehrlich zur Öffentlichkeit sind, sodass die Öffentlichkeit den Beamten des öffentlichen Gesundheitswesens nicht vertraut.

Rudyard Griffiths:

Danke Martin. Eine ähnliche Gelegenheit für dich Paul, was ist die Art von der einen Idee, dem einen klärenden Aufruf, den du unserem Publikum hinterlassen möchtest, wenn wir diese Debatte abschließen?

Paul Offit:

Recht. Und zusammenfassend ist wirklich der entscheidende Unterschied zwischen mir und Martin. Was ich argumentieren würde ist, dass wenn Sie in den Vereinigten Staaten leben und Sie über 12 Jahre alt sind, sich impfen lassen, weil es keinen guten Grund gibt, sich nicht impfen zu lassen. Impfstoffe sind sicher und wirksam und jeder in diesem Land hat die Möglichkeit, an dieser Krankheit zu leiden, es ist nicht nur eine Krankheit alter Menschen. Ich meine. Ich denke, wir sind alle von unseren Erfahrungen beeinflusst, aber ich arbeite in einem Krankenhaus, das voll ist mit Patienten mit COVID, Kindern mit COVID, die nicht nur an den mit COVID verbundenen Lungeninfektionen litten, sondern auch an der sogenannten entzündlichen Multisystemerkrankung wahrscheinlich der häufigste systemische Grund für Kinder, in unser Krankenhaus zu kommen, wo nicht nur ihre Lungen betroffen sind, sondern auch ihr Herz, ihre Leber, die Niere, weil dieses Virus die Fähigkeit hat, eine Entzündung der Blutgefäße, dh Vaskulitis, zu verursachen. 

Es gibt keinen triftigen Grund, sich nicht impfen zu lassen, wenn Sie über 12 Jahre alt sind, und wenn Sie denken, dass Sie aufgrund Ihres jüngeren Alters für dieses Virus unverwundbar sind, liegen Sie falsch, denn 27 % aller Infektionen treten heute bei Kindern auf. das ist eine Kinderkrankheit. Hoffentlich haben wir bald einen Impfstoff für Kinder unter 12 Jahren, und wenn er sich als sicher und wirksam erwiesen hat, müssen wir ihn verwenden, damit dies nicht nur eine Krankheit alter Menschen ist.

Rudyard Griffiths:

Danke Paul und danke Martin. Das ist so eine politisch und kulturell aufgeladene Debatte. Dadurch ist es oft zusammenhanglos, als Laie ist es schwierig, sich im Dickicht konkurrierender Pro- und Contra-Argumente zurechtzufinden. Die Möglichkeit zu haben, nicht nur auf Ihre wohlüberlegten Meinungen, Ihr tiefes Wissen auf diesem Gebiet zuzugreifen, sondern dies auch mit einer solchen Höflichkeit und Substanz zu tun, mit der Bereitschaft, einander zuzuhören, sich auf die Argumente des anderen einzulassen, ist in der Tat nur ein Privileg und Wo auch immer Sie auf diese Debatte kommen, ich denke nur, wir brauchen mehr und bessere Debatten von der Art, wie wir sie gerade hatten. Im Namen der Munk Debates-Community vielen Dank, dass Sie heute zum Programm gekommen sind und über Impfstoffmandate diskutiert haben.

Paul Offit:

Danke.

Martin Kulldorff:

Vielen Dank Rudyard und auch Paul, dass Sie sich an dieser Debatte beteiligt haben, aber ich möchte auch die Gelegenheit nutzen, Ihnen für die Entwicklung des Rotateq-Impfstoffs gegen Rotavirus zu danken, der ein enormer, fantastischer Impfstoff ist, also danke, dass Sie das auch tun.

Paul Offit:

Danke, dass du das gesagt hast.

Rudyard Griffiths:

Nun, damit ist die heutige Debatte abgeschlossen. Ich möchte unseren Teilnehmern Paul und Martin danken, sie haben uns auf jeden Fall viel zum Nachdenken gegeben. Wenn Sie Feedback oder Überlegungen zu dem haben, was Sie gerade gehört haben, senden Sie uns bitte eine E-Mail an Podcast@munkdebates.com. Das sind M-U-N-K-Debatten mit einem s dot com. Sagen Sie uns, wie es uns mit diesem Podcast geht. Wir diskutieren über die Themen und Themen, die Ihnen wichtig sind. Wir möchten Ihr Feedback.

The Munk Debates werden von Antica Productions produziert und von der Munk Foundation unterstützt. Rudyard Griffiths und Ricki Gurwitz sind die Produzenten. Abhi Raheja ist der assoziierte Produzent. Der Munk Debate Podcast wird von Kieran Lynch gemischt. Der Präsident von Antica Productions ist Stuart Coxe. Stellen Sie sicher, dass Sie überall dort herunterladen und abonnieren, wo Sie Ihre Podcasts erhalten. Und wenn Sie uns mögen, können Sie uns gerne eine Fünf-Sterne-Bewertung geben. Nochmals vielen Dank fürs Zuhören.